Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Литературные жанры

Сообщений 31 страница 60 из 110

31

Да не сказано там ничего.
"Сумерки" - это фэнтези?
- нет вымышленного мира, тем более нет средневековья
- нет магии и магов
- нет никаких исторических приключений
- мифология извращена так, что от нее не осталось никаких архитипов, значит можно говорить, что ни мифологии, ни сказки тоже нет.
Вся фэнтезийность заключается в наличии двух фэнтезийных рас - вампиров и оборотней.
Ладно, допустим, "Сумерки" - мистика (хотя вряд ли).
Как тогда быть с "Дозорами"? От "Сумерек" по жанру их отличает только более широкий спектр магии и большее количество фэнтезийных рас.

Берем второй пример: "Драконы Перна" Маккефри.
- нет магии
- нет мифологии и отсылов к архитипам
- нет фэнтезийных рас
- есть вымышленный мир, но это мир иной планеты, со своими законами. Там, кстати, даже объективного идеализма фактически нет. По сути это биологическая фантастика, однако ж жанр определен как фэнтези, и не мной, а всеми издателями.

"Дюна" - фэнтези? Однако же по сути своей "Дюна" значительно ближе к "Драконам Перна", чем "Драконы..." к "Дозорам".

Как по мне, так нейтаковский "Камень..." (в лайт-версии) очень близок к "Хроникам Амбера", например.

0

32

А по мне Нейтака с его текстами надо растрелять. Но это очень субьективно мое мнение.

0

33

Тень-на-Плетень написал(а):

А еще ниже - даже множество поджанров.

Это вообще шедеврально. Что за дележка такая? Можно подумать, что фэнтези не может быть одновременно героическим и темным, и тут же - поэзией. Или юмористическим, детективным и городским. И куда подевали фэнтези-любовный роман?  :D

А, кстати, "Камень..." по той классификации - это научное фэнтези. :)

Отредактировано Мааэринн (28 Сен 2011 18:53:11)

0

34

Тень-на-Плетень написал(а):

С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Рональд Руэл Толкиен

Мааэринн написал(а):

Вики - расплывчато и не катит. Тем более, что там жанр к Толкину возводится, а он только один из ярчайших представителей, но никак не основоположник, хотя бы потому, что Говард в этом смысле старше. Значит, нет статье доверия.

Передергиваете.

0

35

Мааэринн
Т.е. вампиры - вполне реальные существа? И ни к каким сказкам и мифам, однозначно, отношения не имеют? И Вы согласны с тем, что кругом нас живут вот такие бледные создания, которые пьют кровь людей и животных, живут вечно и т.д.?

Это вообще шедеврально. Что за дележка такая? Можно подумать, что фэнтези не может быть одновременно героическим и темным, и тут же - поэзией. Или юмористическим, детективным и городским. И куда подевали фэнтези-любовный роман?

А что, где-то написано, что не может быть смешения? Опять же, "тыкните пальчиком".

Вопрос - что в обсуждаемом рассказе лично ты относишь к фэнтези? Что тебя наталкивает на мысль, что это фэнтези?
Просто разговор сводится к "докажи, что ты не верблюд" "докажи, что рассказ - не фэнтези".

0

36

Тень-на-Плетень написал(а):

Вопрос - что в обсуждаемом рассказе лично ты относишь к фэнтези? Что тебя наталкивает на мысль, что это фэнтези?

В конкретном рассказе, в "Камне..." - вымышленнный мир с вымышленными законами и смоделированной социальной системой. Причем вымышленный целиком из головы гг. Именно так строятся миры в фэнтези.

Тень-на-Плетень написал(а):

Просто разговор сводится к "докажи, что ты не верблюд" "докажи, что рассказ - не фэнтези".

Да к определению фэнтези разговор сводится.

Тень-на-Плетень написал(а):

Т.е. вампиры - вполне реальные существа? И ни к каким сказкам и мифам, однозначно, отношения не имеют?

Если все, что с имеющими отношение к сказкам существами - фэнтези, то что такое тогда мистика?
Опять же, отсюда: "Вечера на хуторе" и "Мастер и Маргарита",  "Руслан и Людмила"значит, фэнтези? И где тогда вообще Толкин для русскоязычной литературы?
И вопрос с "Драконами Перна" остается: это фэнтези, но сказок там нет, сказочных существ нет и мистики с магией тоже нет.
По-любому, неконкретная статья в Вики. Фактически она (сама статья) описывает только "толкиноподобную" фэнтези, а об остальном только упоминает.

Отредактировано Мааэринн (28 Сен 2011 20:29:30)

0

37

Мааэринн , тогда, быть может, порадуете нас четким определением объективного реализма?

0

38

enka, учебник философии откройте, любой.
Упс... кто-то об объективном реализме говорил? Сейчас посмотрю... я вроде как только об объективном идеализме, не?

Отредактировано Мааэринн (28 Сен 2011 20:33:37)

0

39

В конкретном рассказе, в "Камне..." - вымышленнный мир с вымышленными законами и смоделированной социальной системой. Причем вымышленный целиком из головы гг. Именно так строятся миры в фэнтези.

Т.е., я правильно понимаю, что "Стальная Крыса" Гаррисона - это фэнтези?

По-любому, неконкретная статья в Вики. Фактически она (сама статья) описывает только "толкиноподобную" фэнтези, а об остальном только упоминает.

Дай тогда определение лучше имеющегося.

Если все, что с имеющими отношение к сказкам существами - фэнтези, то что такое тогда мистика?

Опять же, открываем Вики, читаем определения, находим разницу между "фэнтези" и "мистика", осознаем ее и удивляемся.

И вопрос с "Драконами Перна" остается: это фэнтези, но сказок там нет, сказочных существ нет и мистики с магией тоже нет.

А что там есть? Ты же относишь их к фэнтези? Нет?

По поводу учебников философии. Читали. Но интересно твое понимание этого термина, применительно к литературе, которую относишь к фэнтези.
Вот допустим, того же Толкиена возьмем. Давай на его примере пояснишь, в чем там заключается объективный идеализм.

0

40

Мааэринн написал(а):

Упс... кто-то об объективном реализме говорил? Сейчас посмотрю... я вроде как только об объективном идеализме, не?

О, боже, я оговорилась. Нет мне прощения.

Значит, Мааэринн , с учебником философии вы согласны: объективный идеализм отождествляет внешне реальную природу с мыслью или деятельностью некоего мирового, или абсолютного, ума.

Так, сделайте одолжение, просветите меня, где же вы углядели мировой разум в "Хрониках Амбера", например?

0

41

Тень-на-Плетень, я не вижу резкой грани в фантастических поджанрах. Если есть фантастическлое допушение, я бы просто говорил "фантастика" - и все. Есть искусство, использующее фантастические допущения - это фантастика, есть не использующее - это реализм. Остальное по большому счету очень условно.

Вообще весь этот разговор я затеял к тому, что фэнтези было противопоставлено фантастике (не НФ, а именно просто фантастике). Тогда как фэнтези - это частный случай фантастики, причем с условно-размытыми границами.

В "Стальной крысе" никакого идеализма нет. Мир там "типа, реальный", придумал его автор, а не персонаж. Этим он принципиалльно отличается от "Камня..."
А с жанром я бы жестче обошелся. Сказал бы, например, "хочу меч и магию", чтобы без кривотолков - и все.

0

42

enka, Вы как всегда о чем-то о своем. Вы сейчас со мной спорите или с Олдями? Если с ними - я ответить не могу. Если со мной - посмотрите, что я писал от себя. И я отвечу. Хоть про Амбер, хоть про что.

0

43

Мааэринн

фэнтези было противопоставлено фантастике

Фэнтези НЕ БЫЛО противопоставлено фантастике. Я тоже считаю, что фэнтези - это "поджанр" жанра "фантастика". И для дуэли у меня было требование - фэнтези.

жанр Фантастика = семейство кошачьих
поджанр фэнтези = вид семейства тигр

Я просил тигра, а не все семейство кошачьих в дуэли.

А с жанром я бы жестче обошелся. Сказал бы, например, "хочу меч и магию", чтобы без кривотолков - и все.

Да, я теперь уже понимаю, насколько широко определил тему дуэли. В следующий раз (если он будет) буду умнее и именно так

Мир там "типа, реальный", придумал его автор, а не персонаж.

\
В сети много можно найти рассказов, посвященных демиургам. В том числе и юмористических.
Вот пример:
http://ermine.pnz.ru/?s=humour&ss=c … -the-world

Здесь мир сотворил персонаж. Становится ли от этого рассказ фэнтезийным?

0

44

Мааэринн написал(а):

enka, Вы как всегда о чем-то о своем. Вы сейчас со мной спорите или с Олдями? Если с ними - я ответить не могу. Если со мной - посмотрите, что я писал от себя. И я отвечу. Хоть про Амбер, хоть про что

А вы тут где-то Олдей видите, Мааэринн?
А я вообще-то о вашем. О том, что лично вы тут сказали, чем удивили меня, признаться, преизрядно. Вот этим, например:

Мааэринн написал(а):

Вся мифология может рассматриваться как фэнтези, только не авторская, а народная. Потому что разницы по сути нет: истории в мирах объективного идеализма (переходящего в субъективный идеализм, когда на сцену выходит сам Создатель).

Затем вот этим:

Мааэринн написал(а):

Как по мне, так нейтаковский "Камень..." (в лайт-версии) очень близок к "Хроникам Амбера", например.

На этом месте я, признаться, так удивилась, что даже чаем поперхнулась.

Однако ж, рассуждая логически: "Камень..." вы позиционируете как фентези, "Хроники Амбера" как "очень близкие" к "Камню...". Следовательно, "Хроники" - тоже фентези. Пока все правильно?

А раз "Хроники" - фентези, они должны попадать под ваше же определение (или приведенное вами, но на котором вы настаиваете), т.е. "Хроники" - это "история в мире объективного идеализма". Вот я и прошу вас: ткните мне пальцем в мировой разум. Что ж в этом вопросе странного?

0

45

enka написал(а):

Тень-на-Плетень, я просмотрела все четыре рассказа. Авторами они действительно заявлены как фантастика, и фентезийного в них ничего нет. Поэтому я снимаю их с голосования.

enka написал(а):

Не поддерживайте, Marina. А сходите лучше на страничку рассказа, и нажмите сноску "Фантастика only!"
            Тогда вы увидите, что "Шаги усталого Создателя" участвует в проекте под девизом:Фантастика only!:Для любителей жанра. И никакого фэнтези!!!

ToB. CyXoB написал(а):

Это я к тому, что сомнения - штука хорошая, полезная. Но барышня enka правильно говорит: чем сомнениями мучиться, просто поверьте товарищу автору. Ему в таких вопросах обычно виднее (что бы ни утверждали подчас товарищи читатели).

enka написал(а):

Мааэринн написал(а):почему, например, "Камень на дне" не катит?Формально поэтому:
            © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) Размещен: 17/12/2009, изменен: 13/04/2010. 56k. Статистика. Рассказ: Фантастика

Это к вопросу противопоставления ))

Энка, Вам потом отвечу, завтра - поздно у меня.
А с чаем Вы поосторожнее - не обожгитесь и не захлебнитесь, пожалуйста.

Отредактировано Мааэринн (28 Сен 2011 21:21:37)

0

46

Мааэринн написал(а):

Это к вопросу противопоставления ))

Как интересно. И что из этого следует?

0

47

Мааэринн
По поводу противопоставления.

Тут имеет место быть двоякого понимания. Фантастика не равно Фантастике в определении автором жанра.
Т.е. все прекрасно знают, что фантастика - это все, что фантастическое, выдуманное и т.д.
Но! Так как сегодня жанр фэнтези имеет большой вес и весьма сильно развит, он выделяется четко авторами - "я пишу фэнтези" или "я не пишу фэнтези".
И "фэнтези" противопоставляется не жанру фантастике, а противопоставляется тому, что фэнтези не является. Так как всю остальную массу "не фэнтези" сложно чем-то назвать, то ее просто обзывают "фантастика". Так что, путаница только в определениях, но не в понимании.

0

48

Тень-на-Плетень, ох, я бы не сказал, что путаница только в определениях, но не в понимании.
Возьмем простой пример:

Кхмер небезызвестный или, быть может, Паветта написал(а):

Edward Hyde писал(а):
"Правда, есть у меня знакомые на этом форуме, которые считают, что в средние века всё было по Вальтеру Скотту. Им бы "Игру престолов" рекомендовать не стал" (с)

    Вальтер Скотт это чистый рыцарский роман. А Мартин - глыба, я даже не знаю, как обозначить жанр саги.
    ...
    От фэнтези там очень немного. Да и от фантастики.
    В фэнтезийном тексте девочка Арья уже давно шастала б по лесам с отрядом амазонок и пластала своей Иглой здоровенных мужиков в латах. А у Мартина - ее избил первый же солдат, а меч (с Именем!) просто сломал об колено.
    В фэнтезийном тексте Джейме уже через пару глав так насобачился бы фехтовать одной рукой, что враги от страха вгрызались в землю б. А у Мартина - он калека, и таким останется навсегда.
        Там по всему тексту это.

Я далеко не редко с подобным сталкиваюсь. (Например, с Вишневским говорили в чате, примерно в том же духе у него мнение, и еще множество примеров.) Неужели тебе не приходилось? Фэнтези - это барон-дракон или эльфы-орки-гномы, непременно мечи, обязательно квест и боьба Света и Тьмы. Если этого нет, то жанр "фантастика, которая онли, тру или еще как, но, типа, не фэнтези".
А насчет авторского самоопределения, так вот только спорили о том, что у автора оно неправильное. Значит-таки может быть неправильным?

Если конкретно "Камень на дне", особенно в полной версии, то там практически все поджанры фантастики задействованы, так что в итоге имеем сборную солянку "на стыке" как раз. И та часть, где гг выходит из леса, встречает девушку, влюбляется и пытается в который раз влиться в им же сотворенную утопию вполне себе фэнтези, как раз по типу части Янтарных хроник.

enka, я вот не знаю. Вы это специально так делаете, из желания личного подкусывания, или правда уверены в своей правоте?
Дело в том, что мое определение - не то, что Вы подчеркнули, а то, что Вы подчеркнули плюс то, что следом в скобочках. То есть, все предложение, а не только понравившаяся Вам часть.
Исходя из определения в скобочках, многочисленные миры Амбера, в которых присутствуют их творцы - это миры субъективного идеализма, лежашие между идеальным образом, нарисованным Дваркином (то есть, порождением его разума, опять же субъективно-идеалистическим миром) и полным хаосом. Миры эти творят персонажи и творческие возможности их ничем, кроме их разума, не ограничены: что хотели - то создали. В этом и состоит сходство Янтарных хроник с "Камнем на дне". Там тоже действие происходит в мире, сотрворенном главным героем по личным представлениям и желаниям, без каких-либо ограничений извне. Назовите этот жанр как хотите, мне лично все равно, у меня нет предубеждений, но это явно один жанр.

Отредактировано Мааэринн (29 Сен 2011 08:11:09)

0

49

Мааэринн написал(а):

"Руслан и Людмила"значит, фэнтези?

Это поэма, уж простите за банальность.

0

50

ak23872 написал(а):

Это поэма, уж простите за банальность.

А фэнтези не может быть подано в стихотворной форме?

0

51

Мааэринн
К чему был этот пример? В "Игре престолов" столько фэнтезийного, что назвать этот сериал нефэнтезийным просто невозможно. Там и магия, и драконы, и удивительные способности людей, объясняемые  не наукой, а "местными законами". Плюс - средневековая тематика. Целый комплекс фэнтезийных "примочек", а люди не могут определиться с жанром.

В фэнтезийном тексте девочка Арья уже давно шастала б по лесам с отрядом амазонок и пластала своей Иглой здоровенных мужиков в латах. А у Мартина - ее избил первый же солдат, а меч (с Именем!) просто сломал об колено.
    В фэнтезийном тексте Джейме уже через пару глав так насобачился бы фехтовать одной рукой, что враги от страха вгрызались в землю б. А у Мартина - он калека, и таким останется навсегда.

Вот этот кусок словно бы говорит о том, что фэнтезийные произведения должны быть глупыми. Я утверждал, что они не должны быть глупыми выше.
Какое отношение к определению жанра имеет скорость обучения персонажей? Какое отношение к определению жанра имеет умение персонажа владеть мечом?
Ты в данном случае путаешь рояли с реальностью. Хорошее и интересное произведение, вне зависимости от того, к какому жанру принадлежит, как раз должно исключать те рояли, которые ты цитировал. И в фэнтези в том числе.

Кстати говоря, много лет назад читал статью... Вот сейчас найду... Ага, нашел. Рекомендую. Как раз про всякие глупости, рояли и жанр в том числе
http://dreamworlds.ru/poleznoe/11619-ob … upojj.html

+1

52

Извините, но я все-таки не могу удержаться!
Все представленные на дуэль творения принадлежат:
* роду (условно - способ образного воспроизведения мира, в которых различаются лирический, эпический и драматический) "эпос"
* жанрам (форма проявления литературного рода; группа произведений, объединенных совокупностью формальных и содержательных свойств) - рассказ или (спорный момент) новелла.
Спорить о том,  к какому жанру относится рассказ - фантастике или фэнтези - не имеет никакого смысла, потому что ни фантастика, ни фэнтези жанрами не являются.

Свернутый текст

А авторам классификации, принятой в СамИздате, нужно оторвать руки.
Литературная форма (то, во что теперь записывают "рассказ", "миниатюра" и др.) - это группа произведений, объединенных формальными (и только формальными) признаками. Например, с двадцатого века сонет - это литературная форма, потому что в определении сонета участвуют формальные признаки - количество стихов, строфика и вид рифмы. В то же время до двадцатого века сонет считался литературным жанром, потому что в его определении участвовали содержательные признаки. Споры о том, является ли хокку (хайку) жанром или формой ведутся до сих пор.
Литературный жанр (то, во что теперь записывают "фэнтези", "проза" и др.) - это группа произведений, объединенных как формальными, так и содержательными признаками. Рассказ и новелла - литературные жанры (в частности, различия между ними кроются именно в содержательных признаках). Комедия и трагедия - также литературные жанры. "Любовный роман" - это "уточненный жанр" (на СИ в списке он теоретически на месте, а практически - не очень: сочетание "пьеса любовный роман" может вызвать только взрыв гомерического хохота).

В этой теме споры ведутся относительно принадлежности произведений к литературным направлениям, причем фэнтези является одной из ветвей фантастики, и грани между ними зачастую размыты. Принадлежности всех представленных рассказов к фэнтези я не отстаиваю, но с тем, что в подобном вопросе следует считать автора "последней инстанцией" - не соглашусь. Во-первых, существует "авторское определение жанра" (например, у Бунина - "маленький роман", который однозначно является рассказом). Во-вторых, указывая "жанр" фантастики, автор может подразумевать весь спектр фантастических признаков, в том числе и те, что позволили бы отнести рассказ к фэнтези. Зачастую причины, по которым текст относят к тому или иному "жанру" связаны вовсе не с признаками направления, а с тем, что читатель склонен видеть под этим словом.
Рассматривать отдельно все выбранные Тенем рассказы, имхо, бессмысленно, потому что кандидат в мишени уже выбран.

0

53

Динозавр

Спорить о том,  к какому жанру относится рассказ - фантастике или фэнтези - не имеет никакого смысла, потому что ни фантастика, ни фэнтези жанрами не являются.

Все-таки являются. Тут просто все зависит от терминологии. Кто-то называет повесть, роман, рассказ и т.д. жанрами, а кто-то считает их видами литературы. С другой стороны, литературные жанры все-таки этим списком не ограничиваются. Вот, например (с авторитетными источниками некоторая напряженка на работе :) ):

Поскольку в художественном творчестве объединяются познавательные, идейно-оценочные, образно-созидательные устремления и поскольку каждое из них действует избирательно, постольку выделение художественных жанров идёт одновременно по нескольким направлениям, закономерно друг с другом связанным. Так, познавательная избирательность художественного творчества порождает серию жанров, отличающихся по предмету отражения: например, исторический, семейно бытовой, детективный, научно-фантастический и др. — в литературе, драматургии, киноискусстве; пейзаж, портрет, натюрморт и др. — в живописи; с другой стороны, познавательная ёмкость творчества во многом определяет жанровые различия романа, повести и рассказа или пьесы и скетча, или песни и кантаты, или индивидуального и группового портрета.

Большая советская энциклопедия.

А вот в старой энциклопедии даже роды литературы предлагается считать жанрами, и, тем не менее, обратите внимание на заключительный пассаж:

ЖАНР (поэтический) — определенный вид литературного произведения. Основными жанрами можно считать эпический, лирический и драматический, но вернее прилагать этот термин к отдельным их разновидностям, как например, к авантюрному роману, шутовской комедии и т. п.

Я. Зунделович. Литературная энциклопедия: Словарь литературных терминов: В 2-х т. / Под редакцией Н. Бродского, А. Лаврецкого, Э. Лунина, В. Львова-Рогачевского, М. Розанова, В. Чешихина-Ветринского. — М.; Л.: Изд-во Л. Д. Френкель, 1925

А принадлежность фентези к жанрам (кстати, не только литературным, но и, например, художественным) у современных справочников сомнения не вызывает:

ФЭНТЕЗИ
[англ. fantasy - фантазия] - литературный жанр, возникший в первой половине XX столетия в англоязычной прозе; занимает промежуточное положение между научной фантастикой и сказкой, ведет свою родословную от народных эпосов европейских стран (напр., «Калевала» или «Беовульф»). Ф. богат поэтическими причудливыми образами, представляет сверхъестественные и нереалистические события и характеры. Основоположниками считаются американец Р. Говард и англичанин Р. Толкиен.

Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.

вот:

фэ́нтези
(англ. fantasy) литературный или кино-жанр, сочетающий в себе черты фантастики, сказки, мифа или эпоса

Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.

или же вот:

ФЭ́НТЕЗИ (англ. phantasy букв. — фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций. В изоискусстве элементы фэнтези часто сочетаются с абстракционизмом, сюрреализмом (см. СЮРРЕАЛИЗМ) или претворяются в фантастический реализм (см. ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ).

Энциклопедический словарь. 2009.

Поэтому называть фентези и научную фантастику жанрами все-таки правомерно.

Динозавр написал(а):

Рассматривать отдельно все выбранные Тенем рассказы, имхо, бессмысленно, потому что кандидат в мишени уже выбран.

Ой, Динозавр, да не нужны никому эти рассказы. Весь сыр-бор затевался не ради них, а ради конкретно вот этого пассажа:

Мааэринн написал(а):

А насчет авторского самоопределения, так вот только спорили о том, что у автора оно неправильное. Значит-таки может быть неправильным?

Пользуясь случаем, уважаемый Мааэринн, проясню вам свою позицию по этому вопросу еще раз: дуэлянты просили рассказы в жанре фентези. Следовательно, для того, чтобы попасть в конкурсный отбор, рассказ должен был быть заявлен автором как фентези. Если автор говорит, что написал «фантастику», а сам в итоге написал фентези – это не наши проблемы, это его проблемы, о чем я вам русским языком говорила в соответствующей теме. Если же случится так, что в ходе обсуждения дуэлянты сумеют доказать, что представленный им рассказ – не фентези, хоть и определен автором как таковой – ради бога.

Мааэринн написал(а):

Кхмер небезызвестный или, быть может, Паветта написал(а):

Я стесняюсь спросить, какое отношение разговоры неизвестно кого неизвестно с кем неизвестно о чем имеют к нам?

Мааэринн написал(а):

enka, я вот не знаю. Вы это специально так делаете, из желания личного подкусывания, или правда уверены в своей правоте?

А мне вот любопытно: вы на мне язвить учитесь? Садитесь, плохо. Язвить без явных оскорблений вы еще не научились. Тренируйтесь больше. А вообще-то, да, я уверена в своей правоте.

Мааэринн написал(а):

Исходя из определения в скобочках, многочисленные миры Амбера, в которых присутствуют их творцы - это миры субъективного идеализма, лежашие между идеальным образом, нарисованным Дваркином (то есть, порождением его разума, опять же субъективно-идеалистическим миром) и полным хаосом. Миры эти творят персонажи и творческие возможности их ничем, кроме их разума, не ограничены: что хотели - то создали.

Исходя из определения в скобочках, имею вам сказать, уважаемый Мааэринн, что в философии вы разбираетесь примерно так же, как в литературных жанрах.

А Желязны читали по своему обыкновению: не то, что написано, а то, что вам хочется. Поскольку вы явно глубоко неравнодушны ко всяким творцам, то они вам на каждом шагу мерещатся. Меж тем, путешествия многочисленных персонажей по Отражениям не есть творение миров. Они ищут нужные им Отражения, а не создают их. Создателем там числится Дворкин (хотя почему вдруг вы объявили его Лабиринт «идеальным образом», для меня, честно говоря, загадка), Корвин и… ну, и все, в общем-то. И создают они не «неограниченным разумом», а собственной кровью и артефактом. Причем, оба понятия не имеют, что у них в итоге получится, следовательно, утверждение «что хотели - то создали» мы отметем как несоответствующее действительности.

А теперь пару слов о философии: право, вы так смело отсылали меня к учебнику... А сами-то давно его перечитывали? А вот если б почитали, то заметили бы, что в идеализме главное не объективность-субъективность, на которую вы так напираете, а примат идеи по сравнению с материей. А из этого нехитрого постулата следует, что мир идеализма – будь он объективным или субъективным – существует ровно до тех пор, пока существует разум, его создавший. Получается, что будь Амбер миром субъективного (по вашей классификации) идеализма, ему следовало схлопнуться в момент смерти Дворкина. Далее: мир какого угодно идеализма не может не следовать воле создавшего его разума, а оба лабиринта обладают собственной волей. Так что не срастается что-то с идеализмами-то вашими в Амбере.

Мааэринн написал(а):

В этом и состоит сходство Янтарных хроник с "Камнем на дне". Там тоже действие происходит в мире, сотрворенном главным героем по личным представлениям и желаниям, без каких-либо ограничений извне. Назовите этот жанр как хотите, мне лично все равно, у меня нет предубеждений, но это явно один жанр.

Ого-го.. а я-то по неграмотности своей думала, что мотив это. А оказывается целый жанр? Забавно.

Отредактировано enka (30 Сен 2011 16:37:17)

+1

54

Динозавр, верим, верим, к направлениям, так оно и есть. Просто мы безграмотные, но не менее безграмотные, чем авторы всех практически лит.сайтов. У них логики вообще нет.
Мы обсуждаем направления. Ну и понятно, что рассказ выбран. Мы просто так рассуждаем, за жизнь, так сказать.

Тень-на-Плетень, ну...
Народ, вы что все вот так воспринимаете, прямо до побуквенного смысла? В каждом тексте есть же не только первый, самый простой смысловой ряд.
Конкретно паветтокхмер имел ввиду следующее:
Фэнтези, это такая литература, основные признаки которой:
1. Доиндустриальная цивилизация
2. Вымышленный мир
3. Нереальная романтизация и пафос
4. Фэнтезийные расы
5. Много активной магии, она должна быть сюжетообразующей
6. Последовательно-квестовый сюжет, типа РПГ

Причем первые три признака не определяющие - 1, 2 - это может быть история, альтернативная история, 3 - рыцарский или любовный роман - то три последних определяют именно фэнтези.
И такого мнения придерживаются многие очень неглупые люди из тех, с кем я сталкивался в сети.
Так что есть непонимание не только в терминологии, но и в смысле - тоже.
А статью посмотрю.

0

55

enka, я с Вами более не спорю. Все о Вашем мнении я уже сказал, а с модераторами я тоже не спорю :)
Да и спорить двоим уверенным в своей правоте бессмысленно. Тем более, что мы на очень разных уровнях понимания находимся. (Мне рассказывают содержание книг, которые я знаю почти наизусть - смешно даже)

А Динозавр права.

Отредактировано Мааэринн (30 Сен 2011 17:08:15)

0

56

Мааэринн

Фэнтези, это такая литература, основные признаки которой:

А вот теперь давай-ка рассмотрим поочередно каждый пункт, который, как ты считаешь, определяет жанр. Потому как поотдельности

три последних определяют именно фэнтези.

ничерта не определяют.

4. Фэнтезийные расы

К фэнтезийным расам относятся, допустим, хоббиты. Эдакие маленькие человечки с волосатыми ногами, живущие в норах.
А теперь представим книгу, в которой кто-то решил поэкспериментировать с геномом человека и вывести такую "породу" людей - маленьких, с волосатыми ногами. Ничего необычного, вроде нет. И бегают эти человечки по парку развлечений, публике механической на потеху, детишкам ртутным на радость. А можно еще вампирчиков развести, правда, посадить их на томатную диету, например.

Стала от присутствия хоббитов книга фэнтезийной?

А можно еще понаделать механических маленьких эльфов с крылышками. Ну ладно, не совсем механических... Чем наука не шутит!

5. Много активной магии, она должна быть сюжетообразующей

Что подразумевается под "магией"? Помнится, у Перумова был роман - "техномагия".  И там "магические способности" объяснялись... техникой.

А если речь о том, например, как какой-нибудь заигравшийся юзер попал в игру, где надо накапливать ману и кидаться ею в противников? Что, роман стал фэнтезийным?

Кстати, в упомянутых "Играх престола" магии не так и много и ее сложно назвать "сюжетообразующей". Но как-то сериал от этого нефэнтезийным не становится.

6. Последовательно-квестовый сюжет, типа РПГ
А это с чего??? Ну-ка, рассмотрим рпг-игрушки, с которых эта аббревиатура перетекла в литературу. Все ли они были фэнтезийными?

А возьмем-ка "Головорезы: Корсары XIX века"

Флот Союзных штатов блокировал порты южан, перекрыв все торговые пути Конфедератов. В ответ правительство Конфедерации ввело каперские патенты, быстро сколотив мощный пиратский флот… Главный герой игры Головорезы. Корсары XIX века, Авраам "Соловей" Грей, начинает игру в качестве вольного капитана, но вскоре оказывается вовлечен в историю о блокаде, военном шпионаже и мощном броненосце, построенном в Ливерпуле для Конфедератов, способном в одиночку изменить ход войны и принести победу восставшим штатам. Стать пиратом под флагом Конфедерации или шпионить в пользу Союзных штатов - выбирать вам.

Боже, где там фэнтези???

Или вот -  A.I.M

Полигон-4. Планета, ставшая колыбелью искусственного разума, имеет все шансы стать и его могилой. Заселенные удивительной формой неорганической жизни снежные равнины, знойные пустыни и зеленые поля превратились в арену для бесконечного самоутверждения: сотни разумных механоидов день и ночь исследуют окружающий мир, собирают информацию, торгуют и вступают в жестокий бой ради единственной Цели - Совершенства. Все они хотят быть эталоном. Так было всегда - до того момента, пока из тени небытия на свет не вышел ты. Тот, которому доступна еще одна, неведомая соплеменникам Цель, само наличие которой делает тебя избранным...

А-я-яй! кажется, у нас тут совсем не фэнтези.

Последовательно-квестовый сюжет - практически в любой приключенческой литературе, в том числе и детективах. В последних квест - это вообще обязательно.
Открываем "Трех мушкетеров" и читаем... Одни сплошные квесты!

Когда берешь один из признаков, то всегда для него можно найти кучу исключений. Что я наглядно и проиллюстрировал.

+2

57

Мааэринн написал(а):

Конкретно паветтокхмер имел ввиду следующее:
Фэнтези, это такая литература, основные признаки которой:

А какое отношение к определению жанра имеет мнение отдельно взятого человека? Каждый сам для себя определяет, что именно для него - фэнтези, но решающим является мнение автора. Ну, хотя бы потому, что он как творец знает механику своего мира лучше читателя.

Мааэринн написал(а):

6. Последовательно-квестовый сюжет, типа РПГ

Последовательно-квестовый - это и есть сюжет абсолютно любой книги. Все в итоге сводится к тому, что герой попадает  в конфликт и последовательно из этого конфликта выпутывается. Если же такого не происходит, значит, книга не удалась. И жанр тут второстепенен.
А вот РПГподобный - это просто мода последних лет. Что поделать, если такое стало популярно.

Отредактировано Misty (30 Сен 2011 19:50:30)

+1

58

Мааэринн написал(а):

Тем более, что мы на очень разных уровнях понимания находимся. (Мне рассказывают содержание книг, которые я знаю почти наизусть - смешно даже)

Это вы об учебнике философии? С другой стороны, умение пересказать близко к тексту - не есть доказательство понимания прочитанного.

Мааэринн написал(а):

а с модераторами я тоже не спорю

Да и правда, не надо. Я хоть тут и не модератор... ну, для здоровья-то оно полезней

+1

59

Мааэринн написал(а):

Фэнтези, это такая литература, основные признаки которой:
1. Доиндустриальная цивилизация
2. Вымышленный мир
3. Нереальная романтизация и пафос
4. Фэнтезийные расы
5. Много активной магии, она должна быть сюжетообразующей
6. Последовательно-квестовый сюжет, типа РПГ

1. Городская фэнтези. Есть. Жанр. Такой. Где действие происходит в индустриальном мире. Откидываем, ибо теория должна факты объяснять, а если нет, то...

2. В НФ мир также вымышлен. Или таки Саракш, Торманс, Солярис, Лапута, Бальнибарби, Лаггнегг, Глаббдобдриб и Япония существуют реально и до них можно купить билет? Наличие фантастического, цельного, законченного, замкнутого вымышленного мира -- общее свойство НФ, фэнтези и волшебной сказки.

3. Чепуха! Уже простой факт наличия юмористической фэнтези полностью уничтожает эту ...мысль.

4. Сперва надобно дать определение фэнтези, а потом уже делить расы на фэнтезийные и нет. Иначе получается - фэнтези потому фэнтези, что она фэнтези.

5. Вот! Уже горячо. Но получается при такой формулировке, что содержание фэнтези -- волшба, собственно. Чудеса разные. Давайте оставим это сказке, от которой фэнтези как раз и отличается наличием войн, политики, любви, дружбы и т.д. - человеческих взаимоотношений. Это позволяет фэнтези быть серьезной литературой. Хотя бы не запрещает эту возможность. Потому предлагаю использовать слово "мирообразующая". Можно еще попробовать - "пафос", но не тот, что в 3 пункте, естественно!

6. Давайте убожество самиздата не будем выдавать за добродетель. Ибо если они там пользуются таким примитивным способом, коим писались средневековые рыцарские романы -- бесконечный ряд отдельных новелл, связанных только путешествием главного героя, то это их проблемы. Фэнтези может быть сложной, Смотреть пункт 5.

+5

60

Misty написал(а):

Последовательно-квестовый - это и есть сюжет абсолютно любой книги. Все в итоге сводится к тому, что герой попадает  в конфликт и последовательно из этого конфликта выпутывается. Если же такого не происходит, значит, книга не удалась. И жанр тут второстепенен.

Ух ты, как интерееееесно!!!
"Выпутывание из конфликта" и "квестовость" (если мы говорим на одном языке) - чуть не одно и то же. Конфликт художественного произведения - отнюдь не обязательно "он меня схватил, а я его убил, а он от меня отбивался, и тогда я решил покинуть этот город". Это может быть конфликт убеждений, нравственный конфликт или внутренний конфликт героя. В романе, посвященном динамическому образу главного героя, принципиально не может быть квестовости. Или уж по крайней мере, считать именно квестовость сюжетообразующим стержнем нельзя никак.
Вопрос с фэнтези несколько более сложен - честно говоря, я серьезно сомневаюсь, что после превращения Раскольникова в эльфа, а России в Светлосолнечный Лес с бегающими по городам единорогами "Преступление и наказание" станет фэнтези (и да простит меня Достоевский). С другой стороны, историю великой любви пастушки к Темному Властелину (именно в формате любовного романа, без спасения мира) почему-то относят все-таки к фэнтези, хотя от фэнтези там только антураж.

ak23872 написал(а):

Давайте убожество самиздата не будем выдавать за добродетель.

Да! Да-да-да-да-да-да-да-да-да-да!!! РПГ - фтопку, афффторов - на мыло...  :D

ak23872 написал(а):

Наличие фантастического, цельного, законченного, замкнутого вымышленного мира -- общее свойство НФ, фэнтези и волшебной сказки.

Логично. Наличие этого самого вымышленного мира - необходимый признак любой фантастики. Поскольку фэнтези - ветвь фантастики, это необходимый признак и фэнтези тоже (кто-нибудь где-нибудь видел фэнтези без вымышленного мира?). Необходимый - но не достаточный, впрочем, достаточным нам его никто и не объявлял.

0