Если все так серьезно, придется, видимо, побыть кэпом.
Тафано, во-первых, давайте вспомним точную цитату из рассказа:

Если говорить о поверхностном смысле, Вы должны были сразу заметить, что Рене ошибся и ему на это указали. (Не считаете же Вы всерьез, что тут есть хоть один человек, который не знает, что целое равно четырем четвертям, а не восьми). То есть, авторской ошибки в тексте нет, есть математическая ошибка персонажа Рене.
Ну а если задуматься, "зачем весь этот тюнинг" (с)   можно заметить, что в факте сбивания яблока все неправильно:
1. Яблоки не бывают золотыми.
2. Золото не раскалывается.
з. Золото не звенит, как стекло.
4. Ни стекло, ни золото не раскололось бы от удара о пышную прическу.
А если говорить непосредственно о математике, то она не в воздухе висит, она строится на базе определенной аксиоматики, так? Так вот Рене этого не знает, оттого его математика с точки зрения нормы неправильная. Весь его мир неправильный, наивный, нереальный с точки зрения человека, обремененного базисными, нормативными знаниями.
Зная Вас, боюсь, Вы попросите сейчас продемонстрировать аксиоматику, на базе которой утверждение 1= 8/4 истинно, поэтому заранее говорю:
1. Рене не знает никакой аксиоматики, он вообще не знает, что такое аксиоматика и что она существует и зачем-то нужна - он невинен.
2. Все это - иносказание, художественный прием, а не истина. Сказка, а не реализм.

Цап-царап и Lana, спасибо за судейство. Я так понимаю, осталось дождаться Соло.

Lana, не подвергая сомнению вердикт, все же выскажу ряд замечаний по сути обоснования.

Тоже должен отметить, что свободный жанр критической статьи оговаривался условиями дуэли. Так что то, что наши статьи не рецензии в строгом смысле слова - это не неприятность, это запланированный ход.

Автор рассказа не противопоставляет веру и знания, невинность и развращенность, нет там таких пар. В рассказе вообще не рассматриваются вопросы веры и развращенности. Автор противопоставляет невинность познанию "добра и зла": познанию того, что такое хорошо-плохо, истинно-ложно, можно-нельзя и так далее. Вселенная по сути своей едина и безгранична, все границы запостулированы. Невинность - это отсутствие границ и постулатов. Я же не зря эпиграф-то привел: "С каждой минутой бегства из рая мы забываем, что наш Господь - просто маленький мальчик".
У меня такое чувство, что я опять кэп.

И правда, к чему это Вы? Обоснуй тоже над тазиком бы отжать и правильно акценты расставить, а то они по воде расплываются
Как из мальчика-бога вырос старик-неудачник - об этом тома писать надо и эпопеи, этот вопрос точно не для рассказа. В рассказе для кульминации достаточно показать, что плод познания добра и зла висит, а мальчик руку протянул - все. И потом уже итог.
А о том, что был "юный мечтатель и негодный хулиган", а стал "уставший старик как все" - это не в рассказе, это скорее в рецензии АК такое сказано, это я уже выше указал.
Дорогоие мои оппоненты, коли уж я пустился в банальности, еще раз повторюсь: вы увлеклись желанием поучать и воспитывать авторов. Цель же литературной критики не в том, чтобы указывать на ляпы и ошибки, а в том, в первую очередь, чтобы выявить смысл (и потом уже указать, какие ошибки мешают его восприятию). Заявить, что в рассказе смысла нет, или что автор не знал, что хочет сказать - это негодная позиция для серьезной критики.

Отредактировано Мааэринн (20 Сен 2011 08:16:59)

Причем, я это пишу уже в третьий раз, дважды мы с Дервишем на эту тему дискутировали.
Люди добрые, вы чего такие невнимательные, а?

Мааэринн

Это спор из разряда "курица или яйцо".

Здесь надо читать не так, на самом деле. Просто подобный вариант гораздо короче. Длиннее и правильнее - "Автор не смог передать смысл, который он закладывал в произведение, поэтому читатели его просто не видят". Или как-то так.

Когда я заглядываю в холодильник и не нахожу там колбасу, то я говорю: "Там нет колбасы".
Но потом приходит жена и находи в самом дальнем низу маленький кусочек испорченный колбасы и говорит: "Есть колбаса".
Я отвечаю: "Но она не съедобная. Поэтому колбасы нет".

Де факто - колбаса есть. Но учитывая пригодность к потреблению, точнее, непригодность, ее нет. Потому что когда я говорю "я хочу колбасу" я подразумеваю "я хочу вкусную свежую колбасу". И говоря "нет колбасы" я подразумеваю "нет вкусной свежей колбасы". Вот и все

Мааэринн
Проблема в том, что не всегда можно отказаться от критики. Как, например, в дуэли. Надо писать на то, что дали.

Всегда в спорах приводят в пример Белинского - дескать, вот какая должна быть критика. Но он графоманию не критиковал. То, что мы читаем у него - это критика достаточно высоких по уровню произведений, до которых нынешним графоманам еще расти и расти.
Другими словами, чтобы была хорошая критика, должно быть хорошим и произведение. И тут дело даже не в чувстве собственного достоинства.

Мааэринн

У вас странная манера вести беседу: задать вопрос, а потом объявить, что вы больше со мной не разговариваете. А зачем спрашивали?

Я только про ваши и говорю. Все время.

Не просила я. Я заметила вам, что в рецензии вам мальчик не нравился, а потом вы его резко возлюбили. Просто наблюдение.

Я вообще-то не просила. Но социализация – это интересный вопрос. А вы точно со мной разговаривали?

Что значит «не социализирован пока в должной мере»? Что значит, «в его мире нет правил»? У него по рассказу как раз-то не наблюдается совершенно никаких проблем с социализацией. Он знает свои обязанности пажа и подчиняется фее, хотя ему хочется бегать за кузнечиками. Он имеет представление о том, что делают мужчина и женщина наедине, что думают старики, глядя на молодую красотку, зачем Золушка стремится на бал, и даже сам(!) предлагает ей наколдовать принца. Так каких правил-то он не знает?

Он и хулиган, и мечтатель, что вполне свойственно его возрасту. Хулиган – это тот, кто сознательно нарушает правила и не считается с интересами и правами других, в том числе из желания поразвлечься. Кто зачаровал жабу-то смеха ради? И ведь знал прекрасно, что семья потенциального жениха не обрадуется, знал, что это неправильно, но его это не остановило.

И мечтатель тоже. Кто ж зажигает звездочки не «намечтав» их предварительно?
«- Зачем зайчика в ловушки? - расстроился Рене. - Он же добрый.» - это кто? Не мечтатель? А кто?

А вот теперь мы подошли к вопросу, который я вам безуспешно задаю уже поста три, не то четыре – отматывать смотреть лень: с чего вы взяли, что он бог-то? В тексте мне покажите! Потому что вот это:

ни о чем. Что он создает-то? Что? Звездочки? С биосферами? Или искорки в небе? А почему тогда их никто, кроме него не видит? Почему бы иначе мальчику Рене не утереть нос мальчику Арнольду, просто ткнув ему пальцем в небо: вот, мол, мои висят? Или ничего там не висит? Или таки висит?

Вот я и прошу вас совершенно безуспешно: покажите мне в тексте, что он действительно бог-создатель. А вы с таким упорством не понимаете, о чем вас спрашивают, что я прям удивляюсь на вас.

Оппоненту гадость не сказать – зря пост написать? (с)закопирайчено

Вы не поверите, я настолько хорошо стою на его позициях, что, похоже, только меня при делении на четвертинки-восьмушки заинтересовал вопрос: а откуда фея узнала, на сколько дитя яблоко делило?

И вот об этом, уж напоследок:

Может, и негодная, зато честная. Я вам процитирую одного серьезного критика. И даже комментировать не буду, хотя хочется:

И дело не в том, что ты пожалеешь, а тебя нет (это как раз не так – и метод взаимного жаления, оно перекрестное опыление, расцвел повсеместно).
Дело в том, что ты пожалеешь, - и другой критик пожалеет, и третий, - и не пожалеет только читатель.
Вернее, он пожалеет о том, что как последний дурак прислушался к твоей заведомо нечестной рекомендации.
Жалея писателя, ты становишься нечестен с читателем.
Да и с писателем, которого ты пожалел, тоже.
Ну, и, понятно, с его коллегами по перу, которых ты почему-то не пожалел.
Литературный критик должен быть верен читателю, а не писателю.
Литературный критик, верный писателю, - это не критик, а литобслуга.

Отредактировано enka (21 Сен 2011 12:15:04)

enka, все, что Вы сейчас по третьему, пятому и десятому кругу вспоминаете, уже обсуждалось. Все ответы есть в моей дуэльной статье, а если что-то там не подробно, то подробно в трех подряд постах, кажется, на девятой странице этой темы. Цитировать самого себя мне попросту скучно и надоело, обращать Ваше внимание на то, что Вы давно потеряли логику в своих претензиях ко мне и говорите о том, в чем совсем не разбираетесь:

повторяете то, в чем обвиняете меня, а именно додумываете содержание рассказа, причем куда больше, чем это делаю я, и не в сторону логики автора, а туда, куда Вам выгодно, чтобы смысл растерялся:

пытаетесь доказать мне мою неправоту идеями моей же статьи:

Ну прочтите, наконец, что Вам отвечают внимательно, сделайте милость, а? Может, вопросы отпадут сами?
И если вот это тот самый наиважнейший вопрос:

Лезть в текст и искать цитаты мне лень, но это и так очевидно: потому что он - создатель, творец.
Понимаете ли, я с Вами соглашусь, что не намечтав звездочки, нельзя их создать. Вот только мечтателями называют тех, кто именно мечтает, о несбыточном. А тех, чьи мечты сбылись, называют уже иначе. Вот Рене не мечтатель - он создатель и творец. Он создает все, что хочет: бабочек из листьев, восемь четвертинок яболка, любое приворотное зелье, звезды. Он играючи творит невозможное. И отчего же по-Вашему он не бог?
Теперь еще раз мораль про плод познания уже просто самым открытым текстом.
Легенда (или притча. как хотите): Человек был невинен - не знал добра и зла, не знал границ, ему было все позволено, он все мог и был богоподобным хозяином рая. Потом он съел тот самый плод познания, и был изгнан из рая. Потеряв рай и обретя нормативные знания, знания о границах дозволенного, человек забыл, что истинным творцом может быть только невинный.
Суть легенды: Дитя рождается невинным, но общество с первых же дней награждает его нормативным знаеием, потому что иначе в обществе жить нельзя. Однако же, чтобы стать истинным творцом, необходимо выйти за грань норманивных знаний, мыслить нестандартно, неправильно, иначе. То есть, прививая ребенку нормативные знания, мы убиваем в нем творца (если уж бог Вас так смущает). Чаще всего люди даже не понимают всего этого, вот Вы, например, упорно не понимаете.
Вотпрос же в том, надо ли дать ребенку право на собственное развитие, на рогатку и звезды, или сразу научить его тому, что можно, а что нельзя. Рассказ об этом, о том, как невинный мальчик под воздействием социума перестал быть творцом. Я читаю его так, это мое мнение. Вы читаете и оцениваете иначе - Ваше право. Но вот переубеждать меня не нужно, не нужно утверждать в сорок пятый раз, что автор не показал идею - я знаю, что она не лучшим образом показана, потому и оценил рассказ так, как оценил.

А поучать меня, как и когда хвалить, а как и когда ругать, Вас никто не просил. Я, знаете ли, не первый день пишу и критикую, и у меня есть свои понятия чести, как у автора и как у критика: я строг к себе, гораздо строже Вас (судя по постам), и не пишу то, в чем не уверен. И получить у меня высокую оценку непросто, как и авторитет достойного критика. Но и ярлыками "УГ" я не разбрасываюсь.
Надеюсь, мы, наконец, друг друга поняли?

Подбила результаты.

Результаты дуэли:

По результатам судейского голосования со счётом 3:2 побеждает Мааэринн.
По результатам любительского голосования со счётом 11:8 побеждает НикитА.

Поздравляем победителей!

Да! Да! Да!
Поддерживаю всячески.

По-моему, интриги было сколь угодно И эта интрига даже затянулась Появлявшиеся отзывы судей - как бальзам на душу

Объявив некоторые вещи банальностями, вы одновременно продемонстрировали полное их непонимание. В пространстве сказки все что вы выше перечислили не является чудом, чем-то невозможным. Это -- обыденность. Сказочная. Колдовские местные реалии. И тамошние звезды на небе отнюдь не гигантские газовые шары, вкруг которых вращаются планеты, по которым в тоске слоняются гуманоиды. Это научное представление. И если вы таким способом анализируете сказку, то извольте уж идти до конца. И говоря о превращении листьев в бабочек не преминете сказать пару слов о преобразовании растительных клеток в животные, о генетике, ботанике и прочей лепидоптерологии. На радость зевакам.

Не пролезает наука в сказку. Тамошние звезды - всего лишь яркие искорки на небосклоне.  на краю небосвода, там, где хрустальная сфера соприкасалась с горизонтом - цитирую рассказ. И уж конечно там нет никакой вселенной 14 миллиардов лет возрастом. Зажигание звезд - занятие для начинающих колдунов. Пустяки на которые взрослые и внимания не обращают. Кто-то обратил внимание на новое созвездие?  А?

В этом и проблема рассказа, его можно только буквально воспринимать. Автор, конечно, пыталась соединить несоединимое, но волшебник юный превратился в волшебника пожилого. Не помог тут ни телескоп, ни политкорректность, ни "Вестник аналитической мифологии". Не получилось из пажа физика. Все равно сказка осталась сказкой. И потому мораль получилась с комическим оттенком: ученье - вред.

Естественно, и по художественной части проблемы. Идея рассказа к рассказу собственно сбоку прищеплена. Не через характеры выражена. которых и нет по сути. Есть оболочки набитые разной самиздатовской ЖЮФ-чепухой. В лучшем случае. Главный герой - смесь из разных сказок, фильмов и книг прочитанных автором, у него даже возраст разный, и я не про старика. Там где речь заходит о приворотном зелье, балах, женихах и поцелуях он явно делается старше.

- Рене! - окликнула мадам. - Как считаешь, Золушке пойдут розовые кружева с бриллиантовой пылью?

Это она у "маленького мальчика" спрашивает? У кого тут проблемы с социализацией?

Рассказ лишь иллюстрирует некую идею, довольно слишком абстрактную, забредшую автору в голову. Получилось банально и нелепо.

И еще, тут говорилось, что рассказ распадается на два вполне самостоятельных. Уточню немного - на три Ибо окончание в сущности также весьма слабо с началом связано, и еще слабее с серединой, и более всего напоминает эпилог от какого-то сентиментального романа.

Отредактировано ak23872 (25 Окт 2011 18:13:25)