enka
Я здесь, дорогая. Может пригласим и ak23872 к нам?Чердак Мансандра пустует, пусть совьет гнездо.

Как сторонний наблюдатель.

С каких пор "травля" - это критика?

Хорошая критика или плохая - это не травля, а хорошая или плохая критика.

В данном случае всего несколько человек высказались отрицательно о рассказах и рецензиях. Учитывая то, что люди все абсолютно разные и не склонные собираться в толпу (они чаще спорят друг с другом, стоя на разных баррикадах), никакой организованной травли быть не может. И неорганизованной, когда оказываются все во власти толпы, тоже не может быть, потому как все высказывающиеся - жуткие индивидуалисты.

И никакой "сложившейся тусовки" здесь нет, кроме "тусовки модераторов". Все высказавшиеся, в том числе и Сешат, зарегистрировались в последние дни. "Сложить тусовку" не могли бы при всем своем желании. Я вот жду, когда ak пройдется по НикитЕ... У них дааавняя история взаимоотношений, которая не отличается взаимной любовью

И, справедливости ради, Мааэринн и Seshat неплохо отбивались, и отнюдь не только "правильными" средствами, которые допустимы в дискуссиях. И не надо говорить "он первый начал". Если кто-то первый перешел на личности, то это не дает право оппонентам делать то же самое.

Поэтому закрыли вопрос о взаимных обидах и продолжили говорить о произведении и рецензиях.

Кто победил - покажет судейское и читательское голосование.

Мааэринн
Неправильно понял мой вопрос. Точнее, я неправильно выразился. Увы, в интернете не расставишь акценты голосом и я иногда забываю ставить слова в правильном порядке, особенно когда одним глазом тут, а другим в реале.

Смысл такой - почему критику называют травлей?

Вот и все.

И вообще, что касается обид... Мне не все нравится у Никонова, но с его утверждением, что обидеть человека может только он сам, я полностью согласен. Поэтому, прекратите обижать сами себя. Это относится ко всем.

Тиа
Судьи сбрасывают свои голоса и "обоснуи" координатору. А тот потом выкладывает их сразу все.

Дервиш, нет у меня желания воевать, честно. Я вон даже молчать обещал.
Не один человек а пять (двое высказались, трое активно одобрили), но кто считает? Предлагаю считать, что все перегнули, забыть и перевернуть страницу.
По части же критики я считаю, что смысл есть везде. И школьное сочинение, и подростково-экзальтированные сказки, и даже порно для озабоченных пишутся ради определенного смысла. Смысл автор подразумевал, и он первичен. Инструментарий рассматривается именно с точки зрения помогает ли он передаче смысла или мешает. Анализировать ошибки в отрыве от смысловой составляющей - зачем?
А биться и сражаться с автором путем высмеивания ляпов в его текстах, тем более если автор об этом не просил  - это, конечно, весело, но работает не на всех авторах и не больше пары раз. Потом это просто пляска с бубенцами, бессмысленная и беспощадная - и все.
Мне лично такое скучно.

Нявка голосовала за Эра. Но письмо с отзывом на отзыв потерялось по дороге к координатору.
Нявка в печали.

Сдается мне, уважаемый Мааэринн, что звать кого-то "клеветницей" - это и называется переходить на личности. Впрочем, если вы желаете узнать мое мнение по поводу ваших с Seshat... произведений, извольте. Я вам его изложу.

Отредактировано enka (15 Сен 2011 11:07:23)

Да, кажется вечер перестает быть томным... А вроде так хорошо договорились закруглить тему!
НикитА
Если что, судья нужен?

Отредактировано Дервиш (15 Сен 2011 13:07:18)

Ну, что ж.. приступим помолясь:

Ах, Дядька! С языка снял. Я-то давно уже шла в эту тему и ровно с той же мыслью: поставьте Мааэринну плюсик – он очень старался похвалить автора! Уж вот не берусь судить, искать ли причину в любви к автору, в которой он сам признается, в личном знакомстве или же в беспримерной душевной мягкости рецензента, но факт, как говорится, налицо.

Рецензию «в классической манере» я прочитала, да. Много думала. Кстати, если вы еще не совсем ушли, Seshat, обратите внимание на рецензию ak23872, потому что это вот и есть рецензия в классической манере. А то, чем тут меряются, в лучшем случае – критические статьи. В лучшем. Про худший не будем.

Так вот о рецензии Мааэринна (будем называть ее так для удобства). Хотелось бы мне все-таки полюбопытствовать, в каком же ее месте вскрываются «недуги целого жанра». И, да, собственно говоря, какого именно жанра, недурно было бы уточнить? Я вот из рецензии Мааэринна, например, узнала, что «ЗЗ» – это:

а) ироничная сказка – привет Проппу и Мелетинскому. Жанр доселе неведомый. Тока это… в сказке композиция должна быть сказочная. Вроде как по статусу положено. Вот, скажем, «Золушка», сюжет додревний и вообще бродячий – это волшебная сказка, типа 510А. В наличии: гонимая сирота, волшебный помощник/даритель, ложные герои, ну и т.д. – лень перечислять, сами все знаете. А где сказочная композиция в «ЗЗ»? Покажите мне пальцем, сделайте одолжение. Сама не нашла.

б) ироническое фентези. Хмм… а я-то думала, что фентези оперирует сказочными архетипами, а какое отношение имеет эта… ладно, обойдемся без крепких выражений… дама полусвета к Золушке? И, кстати, какое отношение имеет мальчик, который «еще не волшебник, а только учится», отличник и пишет стихи, к описанному лоботрясу? Ну, да бог бы с ними… пусть пародия. Но тогда ткните мне, сделайте одолжение, пальцем в то место, где прячется ироническое фентези после злодейского превращения вороны в гуся-лебедь?

в) старая сказка на новый лад. Постмодернизм, что ли? Тогда, простите, сказка о ком? О мальчике, зажигающем звезды? Так старая-то сказка была о девочке, выскочившей замуж. Какой же тут «новый ляд»? Прошу прощения, «лад»? И прав был ak23872 – к чему в рассказе про мальчика и звездочки вообще эта банальная перепевка Золушки-то? (Неудивительно, уважаемый автор, что рассказ этот не вызывает бурных эмоций. Он вообще никаких эмоций не вызывает, кроме легкого недоумения: зачем это написано?)

В сухом остатке имею вам сказать, господа хорошие: рецензент не знает, в каком жанре написано произведение, которое он рецензирует. И правильно не знает, потому что жанрово это ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка. Потому рассуждения рецензента об «условностях жанра» выглядят… мягко говоря, натянуто. А плюсы рецензии превращаются в незаслуженные одолжения автору. Я имею в виду: Мааэринн проводит тщательный анализ характера Рене, объясняет, почему такого персонажа быть не может, а потом вдруг сообщает, что, дескать, спишем это на условности жанра. Они, мол, допускают. Два момента: 1. ни один жанр не допускает нарушения внутренней логики характера персонажа; 2. рецензент так и не определился, о каком жанре идет речь.

Идем далее. Рассказ, сообщает нам рецензент, написан «по мотивам классического фильма «Золушка» Кошеваровой-Шапиро» (тогда уж пьесы Шварца, ну да бог с ней, не будем придираться). Только вот вопрос у меня: а что там от классического фильма, кроме того, что у феи был паж? Тогда уж на основании вот этой фразы: «блестели шпоры и эполеты кавалеров» – утверждаю, что это рассказ по мотивам классического диснеевского мультфильма. Возражения?

А вообще, было бы лучше, если б рецензент не вспоминал классический фильм совсем. Там были такие образы, такой сочный язык! «Крошки мои, за мной!» «Изверг, а изверг?» «Почему мне до сих пор не доложили, что ты уже вырос?» «Солдаты, знаете ли вы, что такое любовь?» «У старухи огромные связи!» И бессмертное «Ухожу в монастырь!» В общем, будет время, пересмотрите лучше старую добрую классику. Не тратьте его на чтение унылых пародий с псевдофилософическими концами. Они разваливаются в руках. На две неравные части, между которыми отсутствует вообще какая-либо связь.

С чего вдруг Мааэринн решил, что «композиционно выпущенный самый драматичный момент рассказа, содержащий самое яркое кульминационное действие» – это прожженное платье? Помилуйте! У нас рассказ-то про что? Про мальчика. Каковой зажигает звезды. Реальные, а не салонные. По крайней мере, он этим занимается в начале, и сожалеет об этом же в конце. Так вот она – кульминация-то! Где момент, когда он перестал зажигать эти самые звезды? Как? Когда? Почему? Пароли? Явки? Имена?

А вот рецензия, в отличие от мальчика, прямо-таки… зажигает… местами. И когда автор признается:

…это вообще правильно, что прифигеет. Потому что ничего подобного автор не писал.

Хотите докажу? Вот рецензент объявляет:

Обратите внимание на эту фразу: «Стоит только захотеть и не думать о неудаче». А теперь еще раз откройте рассказ и перечитайте, что написано там. Рене хотел, чтобы принцесса полюбила дракона? Травки он перепутал, уважаемый рецензент. Рене хотел прожечь Золушке платье? Промашечка у него вышла. А потом он струсил и сбежал. Рене захотел и зажег звезды? Угу, только при условии, что он действительно зажег настоящие звезды, что в рассказе вообще-то так до самого конца и остается неизвестным.

В общем, с той моралью, которую рецензент усиленно ищет в рассказе, это… произведение с равным успехом могло бы называться как «Зажигающий звезды», так и «Путающий травки» или «Мазила из рогатки».

Хотите еще примеров? Вот вам еще цитата:

Разрази меня гром. А где это было в рассказе? Про манеры и воспитание? И где, кстати, была «самая настоящая золушка»?

Если читать рассказ, то не было ему ни радостно, ни больно, потому что – как совершенно верно цитирует рецензент – он думал, что звезды «как искорки».

Посему, вот при всем моем уважении, вот эта мысль рецензента:

…на самом деле очень интересна, но не имеет к обсуждаемому рассказу никакого отношения. Точка.

Ну и последнее: поверьте мне на слово, самое неудачное и беспомощное начало рецензии из всех возможных – это пересказ содержания произведения своими словами. Для того, кто читал оригинал, – пустая трата времени и места. Для того, кто не читал, – спасибо, читать больше незачем. Единственным оправданием такого хода может быть желание рецензента сэкономить читателю время и нервы. Тогда он пересказывает краткое содержание текста с припиской: не тратьте время на эту муть. Во всех остальных случаях – недопустимо.

Так что, в общем и целом, глядя правде в конкретное место, должна заметить вам, уважаемые господа, что «написать отзыв с попыткой понять и плюсы, и минусы» у рецензента не получилось. Главным образом из-за того, что: 1. недостатки рецензируемого рассказа с лихвой перекрывают все его возможные достоинства; 2. рецензент изо всех сил закрывает глаза на эти самые недостатки. С такой силой, что в итоге – прав ak23872 – не столько рецензирует текст, сколько его переписывает. Что, кстати, все равно не мешает ему объявить, что рассказ «тоже довольно хорош».

Вот как-то так.

Ну, и пара слов в оффтоп, просто чтоб два раза не ходить. 

Вы б еще спросили, чем наши наихристианнейшие предки развлекались в ночь на Ивана Купала. Или на ту же Масленицу. А смысл волшебных крестных в дарах, естественно. И, кстати, чего ж вас как изрядного перфекциониста не озадачил пассаж про ангелочков, которые на том свете будут расспрашивать о чем-то там главного героя? Ангелочки не будут. Они его транзитом сбагрят в ад, где, с точки зрения любого вменяемого ангелочка, и есть самое место мальчикам, практикующим колдовство.

Интересный, конечно, вопрос, чья мифология чьей «похлеще» будет. Троянской войной, что ли, померяться? Или одной Ниобы хватит?

enka, 
Так и думал, что ваш натужный сарказм только насмешит. Очень хотелось разнести все в пух и прах, да? Однако же только сделали несколько крупных одолжений.
Мой отзыв не похож на академическую рецензию от литературоведа? а что, я где-то позиционировал себя литературоведом? Ничуть не бывало. Я - сетевой любитель пописать истории, имеющий в жизни негуманитарную профессию - только и всего. Если я не знаю точных границ, градаций и полочек - так это не страшно, каталоги в библиотеках вести не собираюсь. А Вам - успеха в этом непростом деле. Главное не перепутайте сказку с фэнтези, фэнтези с постмодернизмом, а постмодернизм с сюрреализмом, а то это же такой стыд! ))

Ну давайте на основании этого откажем рассказу в праве на существование. А чего? Энка не смогла определить жанр - сжечь. И не сметь больше авторам писать ничего такого, что не соответствует строгим жанровым определениям! (Простите, Энка, я в жанорвых определениях путаюсь, но Вам верю на слово - этот рассказ не соответствует).
Или Вы пытаетесь запретить мне по-своему, по-читательски определить характер мальчика, указать автору на обнаруженные мной нестыковки, а потом усомниться в том, не копаю ли я слишком глубоко и не в том нарпавлении, в котором планировал автор, когда писал рассказ? А на каком основании, простите? С каких пор я должен спрашивать у кого бы то ни было, хоть и академического литературоведа, какое я имею право вынести впечатление, а какое нет?
Вы с умным видом говорите, что глубокая реалистичная проработка характера обязательна для любого жанра? А куда тогда мы денем толпы персонажей-масок, персонажей гротесковых, персонажей абсурдных или символических? Это только те, которые и не должны быть логичными для реальности, а есть еще не меньшие толпы просто плохо прописанных, причем как в графоманских текстах, так и в признанных.
Нет, не могу я Вас всерьез комментировать - смешно очень и слишком много зашоринности и абсурда. А скобочки ставить - рука устанет.

Отредактировано Мааэринн (15 Сен 2011 16:08:06)

Мааэринн

Это называется "расширение содержания". И да, оно имеет место быть.
Мне лично достаточно было фразы "Я не волшебник, я еще учусь", чтобы понять, про какого пажа идет речь. И всю остальную историю про Золушку описывать вообще не требовалось. Потому как для тех, кто смотрел этот фильм, достаточно одной лишь фразы. А для тех, кто не смотрел - можно сколько угодно переписывать оттуда реплики, описывать персонажей, но это ничем не поможет.

Но увы, кроме этой фразы больше ничего не связывает с фильмом. Абсолютно. Потому как все персонажи очень сильно отличаются от тех, что были в детской сказке. Поэтому - какой смысл привязывать к фильму?

В фильме, на мой взгляд, паж был зависимым персонажем. Не он диктовал другим, какими им следует быть, а другие позволяли ему показывать, какой он есть. Т.е. он не самостоятельный персонаж, его поведение и характер обусловлены поведением и характерами других персонажей. В рассказе же я вижу совершенно другого человека, в другом окружении, с другими проблемами. Нет в нем легкости и некой одухотворенности, присущей в фильме. Этот паж не связан с пажом, который был на детских экранах. Поэтому второй раз задаю себе вопрос - какой смысл привязывать к фильму?

Мааэринн

Ну, я по поводу безупречности или небезупречности вообще не говорил В данном случае я "мыслю вслух" в ответ на твое сообщение

enka

Не, это во мне говорит старый технарь, в которого с наивозможнейшим тщанием вколотили истину,что ЛЮБОй прибор ВСЕГДА немного изменяет картину измерений и влияет на их результаты.