Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ |
|
Вы нужны ЖДГ! |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Практика » Завершена. Дуэль критиков 2 - Мааэринн и НикитА
Мааэринн, Енка
Вас безумно интересно читать. Честно. Без иронии.
Мааэринн
Удивлен. Енку, кажется, никто так долго "не выдерживал" 
Главное, не забывайте не обижаться друг на друга. Потому как дискуссия действительно классная. Давно я не видел подобную "игру разумов".
enka, спор все дальше и дальше уходит в дебри мировоззрения. На мой вкус, оно у Вас кривое, но переубедить Вас я не смогу (есть люди, которые всерьез считают, что бог создал мир за шесть дней, а потом создал из праха Адама и вдохнул в него душу, и переубедить их, что это не реальность, а лишь метафора тоже невозможно - пробовал) поэтому давайте, раз уж Вы начали, я Вам сейчас отвечу, и на этом мировоззренческий спор на тему объективности и субъективности мысли человеческой мы прекратим, хорошо?
В три слова: он плохо написан. Бывает ли ужаснее? Бывает. Но хорошим он от этого не становится. Это все.
Для человека, который так гордится своим умением вести полемику, Вы удивительно расплывчато выражаетесь. Рассказ не нравится, потому что плохо написан. Очень содержательно, ничего не скажешь.
По мне так это выглядит вот как:
Рассказ для меня интересен тем, что затрагивает волнующую меня тему социализации гениального ребенка, воспитания бога - мне нравится так говорить. В рассказе автор дает возможность увидеть авторский взгляд на этот вопрос.
Рассказ плох тем, что для раскрытия столь непростой темы автором избраны приемы ЖЮФ, в результате чего история получилась поверхностной, слишком простой и неоригинальной.
Обе эти мысли высказаны в рецензии, обе развернуты и доказаны.
Лукавил ли я в своей рецензии, раздавал ли автору незаслуженные пряники? Нет, не лукавил и не раздавал.
Готов ли я отвечать за все, что сказано в рецензии? Да готов.
Можно ли было написать рецензию лучше? Да, можно, и лучше, и полнее. Рецензия не идеальна. И я не отрицаю, что НикитА, АК и Дядька посмотрели на рассказ со своей позиции и коснулись некоторых вопросов, которых я не касался. С другой стороны, наши с НикитоЙ отзывы более целостные и более развернутые, чем Ваши, что, в общем-то, и правильно: это наша дуэль, а вы просто комментаторы.
Такова моя позиция. И я никак не могу увидеть в ней ничего такого, что было бы достойно столь бурной негативной реакции. А тон, которого Вы, Энка, придерживаетесь в полемике (да простят меня модераторы) очень язвительный и во все стороны плещет негативизмом. Соответственно, отвечать приходится так же.
Простой пример негативизма:
Я не дура, чтоб так бездарно подставляться в споре.
Кто-то называл Вас бездарной дурой?
Гы-гы… а кто вам сказал, что я профессионал с соответствующим образованием?
А без "гы-гы" содержательная часть предложения сильно бы пострадала?
Это к слову о том, кто флеймит. Вопрос же зачем вы это делаете, поднимать не будем. Допустим, что не сдержали эмоции в запале.
Но тут есть еще другой момент. Я хоть и психолог очень доморощенный, но, тем не менее, знаю, что флейм, Энка, это тоже определенная манипуляция, это игра "на слабо". Если вы флеймите, я обязан либо отвечать, либо признать свое поражение. Поэтому предлагаю еще раз, последний, расставить точки над i. как я уже сказал:
Я, честно, не хочу Вас в свою веру обратить. Но уж позвольте и мне остаться при своем.
И оставляю за собой право выйти из полемики сразу, как только она перестанет быть для меня интересной. А она уже не особо интересна, потому что времени требует много, а ценность ее мала: она, повторяюсь, уходит от конкретного рассказа и конкретной рецензии в дебри мировоззренческие, в которых ведение дискуссии подобным тоном непродуктивно изначально. Мировоззрение друг друга интересно познавать, спокойно, корректно и доброжелательно. Давление же и попытки переубедить заранее обречены на провал и ничего, кроме разобщения, не несут.
Продолжение следует.
Отредактировано Мааэринн (18 Сен 2011 07:15:31)
Про мировоззрение.
Читать. Срочно читать. Юнга, Джозефа Кэмпбелла, Джеймса Фрэзера, Умберто Эко, наконец. Ну, и Проппа с Мелетинским, конечно. Ликвидировать безграмотность. Это для начала, чтобы вам не казалось, что любое порождение человеческого разума инвариантно субъективно и объективной оценке не поддается.
Да, конечно. Для того, чтобы доказать, что гуманитарные науки не менее объективны и реальны, чем естественные, Вы посылаете меня читать произведения ученых-гуманитариев, да еще и на стыке с философией. Очень убедительно. Вы еще скажите, что я атеист от невежества и пошлите богословов почитать.
Кстати, электричество с исчезновением человечества никуда не денется, а вот наука физика тут же вымрет, как динозавр. Следовательно, любые объективные оценки в науке физике невозможны как таковые. Так?
Естественно, если люди вымрут, то науки тоже исчеснут, только не как динозавры (при чем тут динозавры вообще?) а как знания уже несуществующего человечества. Но исчезнут-то науки, знания, а не предмет изучения, в гуманитарной же сфере исчезает сам предмет.
И, да, знания в области естественных наук можно в определенной степени трактовать как субъективные, однако они имеют объективный критерий: опыт. В естественных науках знания, понимаете ли, должны быть подтверждены опытом, и тогда и только тогда они считаются истиной. Какой-такой опыт подтвердит истиность вашего мнения о рассказе и ложность моего?
Простой пример:
Имеем электрическую машину "Автомобильчик игрушечный на аккумуляторе". Подтверждение правильности сборки машины: включили и поехала - сделана правильно, имеет ценность как машина и игрушка. Включили и не поехала - сделана неправильно, ценности по назначению не имеет. Все оценки объективны и однозначны.
Теперь возьмем за предмет исследования детский стишок "Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик." Ради опыта читаем этот стишок детям и получаем результат: один ребенок сказал, что стишок про Таню, которую надо утешить, второй - что про мячик, который плывет по речке, а третий - что про то, как грустно потерять игрушку и побежал проверять, на месте ли его плюшевый медведь. Кто из детей прав и где объективная оценка? Ее нет и быть не может, потому что воздействие на сознание никогда не даст одинаковых результатов.
Та же самая история у Вас с ответом Дервишу.
Есть аспект эстетический – естественно, его оценка субъективна на сто процентов. Кому-то жесткую НФ, кому-то боевки, кому-то рюшечки, а кому-то драматургию – на всех не угодишь. А есть аспект технический: 1. в сюжетном рассказе должен быть сюжет; 2. обычно сюжет состоит из (экспозиции), завязки, развития действия, кульминации, развязки и постпозиции. Именно такая последовательность элементов позволяет читателю вникнуть в суть происходящего, а автору последовательно раскрыть свой замысел. Хотите экспериментировать с выстраиванием сюжета? Пожалуйста. Но будьте готовы к тому, что читатели не поймут, что именно вы хотели сказать. Тарантино вот не боится, и у него получается – в «Криминальном чтиве», например. Однако ж каждая из рассказанных в нем историй имеет все перечисленные компоненты. Они перемешаны, но после окончания просмотра вся картина выстраивается. А вот в рецензируемом рассказе, как сказал бы поэт – не то.
Рассмотрим.
1. Вы утверждаете, что в сюжетном рассказе должен быть сюжет. Однако же на самом деле реальная логика обратна: если в произведении есть сюжет, оно является сюжетным. Никто никому ничего не должен, то есть не знание о предмете позволяет определить предмет, что характерно для объективного предмета и объективных знаний, а исходя из предмета определяются его признаки, что ровным счетом не говорит о возможности определить предмет логически, а значит не является доказательством объективности знания о предмете.
2. Обычно сюжет состоит из... А если не обычно? То сюжет не состоит из..? Могут не понять. Заметьте: не не поймут, а могут не понять. Опять нет никакой объективной и и абсолютной оценки. Все субъективно и отностительно.
Да, в искусстве есть определенные законы жанра, стиля, композиции и прочее. Но если бы они были так объективны, строги и незыблемы, как Вы пытаетесь утверждать, искусство бы не могло развиваться. Любые законы и рамки искусства могут быть нарушены, более того, они и создаются-то только для того, чтобы рано или поздно быть отвергнутыми. В этом смысл и радость )))
Надеюсь, мировоззренчески мы договорились, и больше спорить не будем?
Конкретика позже.
Отредактировано Мааэринн (18 Сен 2011 09:53:18)
Ну и еще один раз (надеюсь, последний, ибо уже из пустого в порожнее) про многострадальный рассказ и мою рецензию.
А если я смастерю табуретку и назову ее сказкой – это будет достаточным доказательством того, что сказка-таки существует? Она сделана, ее можно потрогать, можно даже сломать. Никаких сомнений в ее существовании нет и быть не может. И автор определил ее как сказку. Этого достаточно для доказательства?
Ну, это передергивание комментировать я не буду, тем более, что чуть ниже вы и сами поняли, что палку сильно перегнули. Перейдем сразу к более приемлемой дискуссии.
я вам поясню на пальцах: текст существует – в этом нет никаких сомнений. А вот сказка ли этот текст – большой вопрос. Кстати, для самого автора, как я посмотрю, в первую очередь. Она, правда, поудаляла свои сообщения (жалость какая), но вам по памяти процитирую: в первом она намекала, что написала литературную сказку, во втором категорически заявляла, что никакая это не сказка, а история о вторжении чего-то там куда-то.
Вот лучше бы Вы мне на пальцах пояснили, почему это не сказка, а то в который раз просто утверждения - и все, и никакой доказательной базы ровным счетом.
По мне так авторская литературная сказка, вполне. И я не вижу причин, почему авторская сказка не может быть "историей о вторжении чего-то там куда-то". И если уж говорить о цитировании по памяти, то было сказано (я, правда, тоже по памяти) что это "не детская сказка, а история о вторжении..." а не не-сказка вообще.
А я докажу. Прям вот на пальцах: использование стыка жанров должно выполнять какую-то задачу. Возьмем, к примеру, Толкина: «Властелин Колец» начинается как сказка, а потом перерастает в эпос. В результате достигается нужный писателю эффект: всю масштабность поставленной перед Фродо задачи читатель осознает далеко не сразу.
Опять на пальцах... ну чтож, хорошо. Только позвольте спросить, это Вам сам Толкин сказал? То есть, о "нужном писателю эффекте"? или это уже литературоведы потом придумали? Вот мне так представляется все несколько иначе: он просто сказку рассказывал. Начал со сказки, а потом увлекся и из сказки создал целый мир, просто так, под кайфом от творчества. Получилось хорошо и красиво, захватывающе даже. Вот, раз хорошо, красиво и интересно получилось, теперь критики, кто во что горазд и пишут, каких же желаемых эффектов достиг автор, что хотел сказать и пр. На самом же деле он вложил в произведение личное мировоззрение без каких-либо особенных задач и целей, просто и естественно, как всякий человек вкладывает собственную философию в дело своих рук.
А исследования уже сродни моей рецензии: исследователи написали, что нашли у Толкина созвучного своему видению мира, интересного для себя или напротив, интересного для того, чтобы с этим пополемизировать.
Что за стык жанров вы разглядели в рецензируемом рассказе, и какую художественную задачу он там выполняет – может, сами просветите? Мне воображения не хватает.
Вот тоже на пальцах: авторская волшебная сказка с элементами постмодернизма. Могу даже и цели с задачами под это подтянуть, если надо вот прямо так назвать, как в отзыве не голится. Цель произведения - показать ребенка, его детскую наивную гениальность и его взаимоотношения с миром вообще, в том числе с миром взрослых. Волшебная сказка позволяет усилить контрасты за счет фант.допущений и метафоричности, а элементы постмодернизма призваны подчеркнуть культурный контекст, в котором находятся автор и читатели, что позволяет задействовать ассоциативное мышление.
Только давайте сразу договоримся: это жанровая принадлежность и цель, ктотрую увидел я, играясь сейчас с Вами в литературоведа. Я вовсе не утверждаю, что автор хотел сказать именно это и что она сама так оценивает свое произведение. Опять же, я только указал на жанры и цель, ни слова об удалось - не удалось я сейчас не говорю. Не говорю хотя бы потому, что вообще-то это конкурс, дуэль, и в отличие от Вас я - участник дуэли, а значит был обязан уже все сказать в своей конкурсной работе, что, собственно и сделал. Даже вот эти дополнения уже выглядят неспортивно по большому счету. Вы же в дуэли не участвуете, поэтому можете заниматься обсуждением рассказа, дополнять свое мнение, менять и переиначивать его сколько угодно раз.
Дело, видите ли, в том, что я считаю для себя зазорным высказываться о чужих текстах, не имея ни малейшего представления о литературной кухне. А вот для человека, семь лет сидящего на литературных форумах (я не ошибаюсь?) и пописывающего некие истории, довольно странно не иметь представления о таких простых вещах, да еще и козырять этим. Вопрос личной ответственности, в общем.
Дело видите ли в том, что я на литературных форумах не сижу, я там общаюсь в качестве хобби и пока в разряд профессионалов переходить не собираюсь. И, несмотря на мое полное невежество, многим людям общаться со мной интересно. Вам, судя по всему, тоже. Видимо, не все определяется точным знанием терминологии и определений по учебнику.
Что же до личной ответственности, то без ложной скромности скажу: пишу я неплохо, лучше многого, что сейчас очень живенько издается и раскупается, читаю вдумчиво. Если на мои произведения обращают внимание - говорю спасибо, если просят отзыв, а я могу его дать - даю, без претензий на истину в последней инстанции. Таки меня читают и просят, что не может не радовать. При этом не считаю ни свое литературное творчество, ни свою критику достоянием нации, денег за это все не прошу, так в чем проблема с ответственностью-то?
Вы проигнорировали все доказательства. И вообще, с вами довольно трудно разговаривать из-за вашей манеры не отвечать на поставленные вопросы и все время обсуждать мою персону, а не свою рецензию.
Доказательств маловато и те противоречивы. Вопросы? Кажется, на все, какие вижу, я ответил. Если какие в тексте затерялись - так конкретнее задавать надо. А насчет персоны пусть на Вашей совести останется.
Зато впервые вижу, чтобы отзыв «этот рассказ хорош» называли разгромным.
Где было сказано "этот рассказ хорош"? Цитату - в студию, пожалуйста. Вот это:
И этот конкретный рассказ тоже довольно хорош, но уж очень прост и неказист как для автора Сешат, так и для читателя меня.
и это:
А хочу я в завершении своего отзыва сказать, что рассказ этот по моим личным представлениям хоть и неплох в идее, в исполнении слишком непродуман и прямолинеен, и для автора, которого я знаю по очень интересным текстам, видимо, не более, чем пароходная разминка.
Моя оценка по пятибалльной шкале – 3 или «удовлетворительно».
сказано было, не спорю.
Извольте: осознанная подмена фразы «внутренняя логика характера персонажа» на «реалистичная проработка персонажа» – это и есть манипуляция. Я, правда, склонна думать, что такие подмены вы делаете неосознанно, потому что читаете не то, что написано, а то, что вам хочется увидеть.
По части того, что я читаю, а что написано - все просто. Если читатель читает не то, что написал автор, значит автор плохо написал.
По части же подбора слов, типа: внутренняя логика или реалистичная проработка я даже мог бы согласиться с Вами, что Ваша формулировка лучше моей, если бы Вы вели дискуссию уважительно, без флейма и позы интеллектуального превосходства.
Но раз уж идет так, как идет, то я вынужден указать Вам на то, что Вы, критикуя мою рецензию, переиначиваете цитаты.
Точная цитата о характере Рене:
То есть, я хочу сказать, что образ Рене автором недостаточно продуман, местами акценты расставлены не точно, что не позволяет сделать его правдоподобным и достоверным. Но это если подходить с точки зрения психологического реализма. Если же принять во внимание, что рассказ – ироническая сказка, легкий юмор – то все это, наверное, приемлемо и допустимо. Сатира и юмор допускают условности и перегибы.
что с ней не так? Что Вас не устраивает?
О психологизме в целом:
Вот одна из причин, по которой я не люблю ироническое фэнтези – психологизм персонажей очень условен и декларативен.
опять спрашиваю: что не так, что Вам не нравится? Где манипуляции и чем я манипулирую?
И к этому же вопросу: когда речь шла об Арлекине, то имелся ввиду не конкретный персонаж, а типаж, причем известный и очень условный. В произведении может быть использован персонаж глубоко психологически проработанный, а может - просто типаж или всем известная схема, штамп. А еще может быть так: на первый взгляд что-то выглядит штампом, но оказывается чем-то иным. И все это будет ясно только при прочтении произведения, но никак не "заранее известно, потому что всегда так и иначе быть не может".
И давайте Вы больше не будете пытаться подлавливать меня на неточном слове - скучно. вот как тут, например:
Вот видите, стоило к нему попривыкнуть – и вы влюбились. А раньше он вам не нравился.
У меня и в первоначальной рецензии сказано, что:
1. Автор описал очень хорошего мальчика,
2. Трудно не проникнуться к такому милашке.
и еще написано, что, хоть и трудно не проникнуться, но я все же не проникся по причинам:
1. Слишком мальчик хороший,
2. Есть моменты психологической недостоверности.
Цитаты надо или так признаете, что опять передернули?
Да все не так. С названием не так, с сюжетом не так, с принцем не так, да и с Рене все не так. Подробности см. выше.
ага, выше я уже увидел:
В три слова: он плохо написан. Бывает ли ужаснее? Бывает. Но хорошим он от этого не становится. Это все.
И так понял, что это и есть хорошая доказательная база, в отличие от моей, плохой. 
Наконец-то появились судьи ))
Ларс, спасибо за судейскую оценку.
Выводы рецензии должны следовать из из фактов произведения рецензируемого, а не из слов автора его или фантазий рецензента.
А есть аспект технический: 1. в сюжетном рассказе должен быть сюжет; 2. обычно сюжет состоит из (экспозиции), завязки, развития действия, кульминации, развязки и постпозиции. Именно такая последовательность элементов позволяет читателю вникнуть в суть происходящего, а автору последовательно раскрыть свой замысел.
Справедливости ради замечу, что, например, Веллер приводит десять вариантов построения композиции. А то, что указано в качестве обычного - это самый простой, самый древний вариант, прямоточная композиция.
Джет
Справедливости ради замечу, что, например, Веллер приводит десять вариантов построения композиции. А то, что указано в качестве обычного - это самый простой, самый древний вариант, прямоточная композиция.
Веллеру это позволительно
Приводить можно сколько угодно видов композиции. Проблема в том, что пользоваться ими далеко не все умеют. Каля-маля "рисуют" (ибо больше никак не получается), а потом гордо утверждают, что не хуже Пикассо.
Выкладываю обоснуй.
Никита
Рецензия на произведение, выполненная в виде самостоятельного рассказа, может быть увлекательна для читателя, но при этом имеет один существенный недостаток: отсутствие хорошей конкретной критики. Главное здесь не увлечься собственной историей, стараясь сделать критику интересней. В данном случае рецензент старался, и с точки зрения легкого обзора, не осуждающего и не восхваляющего оцениваемую историю, получилось очень даже неплохо. Но, к сожалению, неплохо для фанфика (и, собственно, для того, кого заинтересовал рассказ, и кто бы хотел получить продолжение в таком же роде), автору такая рецензия могла бы мало чем помочь, и выделенные критиком логические ошибки он сам мог бы спокойно оспорить, впрочем, как и те, кто читал (или даже не читал) рассказа, в них нет нечего особенного, чтобы заострять свое внимание. Создается даже такое впечатление, что рассказ настолько хорош, что в нем есть-то и плохого, что эти мелочные двояко воспринимающиеся с точки зрения приемлемости в художественном тексте, словосочетания. Но «гулко» или «глухо», «клокотать», «бриллиантовая пыль» в контексте самого рассказа смотрятся вполне нормально, не вызывая особых противоречий. Повторы тоже не так важны, но именно придиркам и замечаниям отведена большая часть рецензии, нежели анализу.
Аккуратными шажками выражал критик свое мнение в начале, не говоря однозначно, и эта тенденция держалась практически до самого конца; из всей рецензии я увидела только в окончание несколько предложений о том, что из себя представляет текст по мнению конкурсанта:
«….хорошо начинавшуюся, светлую, добрую сказку, не лишенную юмора и некоторой иронии, включать такую пошлость, а?»;
«….в добрую сказку с претензией на философию».
И наконец «официальный» вывод, а не сказанное мельком отношение в разборе нюансов:
«Она сейчас маленький алмазик: такая же не обработанная, хоть и с потенциалом. Захочет автор - отшлифует до бриллианта»
Т.е. критик не изменил себе - выражать все неопределенно, и благополучно завершил свой рассказ на той же ноте, с которой и начал.
Когда я читала в первый раз этот рассказ, мне не совсем была ясна его идея, я даже не была уверена, а юмор ли это или автор пишет все с серьезностью; в общем, как сказал бы, Гоголь, это было «черт знает что», и конкретного ответа к этому «черт знает что» я в данной рецензии не получила. Были выявлены «ошибки», выражено неясное отношение к тексту; сами слова о том, что представляет из себя произведения теряются в развивающейся параллельно с критикой ситуации о несмышленой девочке Алисе и ее наставнице тете Агате.
Единственное, что действительно понравилось, в рецензии, так это уместный эпиграф, которым можно было бы высказать все отношение к рецензируемому произведению. По сути, если бы критик оставил, как рецензию только эти строчки из Филатовской Золушки, думаю, его бы обзор намного выиграл, чем то, что получилось впоследствии после эпиграфа.
Мааэринн
Несмотря на отсутствие краткости, в данной рецензии можно увидеть то, что действительно может дать представление о тексте с точки зрения рецензента. Проведен анализ, сделаны обоснованные выводы, с которыми даже хочется согласиться, хотя порой, кажется, что критик под воздействием вдохновения увидел намного больше, чем увидел бы без оного.
Рецензию спокойно можно сократить наполовину, и явно на верхнюю. Вопросов (от самого автора разбора) в этой части так много, что порой в них теряешься. Одни из них действительно относятся к тексту:
«Вот только вопрос, правда ли Рене зажигал звезды, те самые звезды, вокруг которых роятся планеты, полные загадок, парадоксов и даже может быть (о, бог мой, почему нет?!) жизни?»
(Хотя причем здесь загадки, парадоксы, «и даже может быть» жизнь?)
Другие не совсем: «Правда ли автор рисует нам юного бога, творящего миры?»
(Идея рассказа медленно перекочевала из легкой сказки, написанной по фильму в глубокую философию…)
Третьи вообще летят в космическое пространство: «Было ли, в конце концов, ему радостно и больно, когда у зажженных им звезд, в сотворенных им мирах зарождались, росли и гибли биосферы и цивилизации? Любил ли он их всех, как они надеялись?»
Все эти лишние рассуждения, явно придающие рецензии водянистости, уменьшают желание прочитать ее до самого конца. И даже эпиграф навеян критику не самим анализом текста, а скорее вдохновением.
В целом обзор неплох. Начало хорошее, ведь критик приступает сразу к делу, объясняя, что данное произведение основано на героях советского фильма (заметим, что в рецензии у предыдущего конкурсанта это тоже сказано, но мельком, так, что даже если и заметишь, то не смекнешь), середина пространная (причем это пошло по на накатанной: от общих рассуждений автора на свои темы, не имеющие к рецензируемому тексту никакого прямого отношения к пространным вопросам, которые обычно задают небу герои аниме (и не только); резкий переход на анализ действительно освежает, и единственное, что вводит в смятение, так это почему же критик не начал его скорее.
Но мне кажется, в данной критической статье, упущено самое главное, а именно то, что текст не настолько серьезен и сложен, чтобы проводить глубокое осмысленное исследования по нему. Это просто история, где-то ироническая, где-то сатирическая, где даже не требуется особая проработка персонажей. Где психологизм (на отсутствие которого так сетует критик) и не нужен, потому что идея не в мальчике, а скорее в какой-то недосказанной мысли, которая заменяет мораль, и которая вполне очевидна к концу.
ЗЫ Мой выбор - рецензия Мааэринн, в ней хотя бы есть анализ.
Отредактировано Цап-царап (18 Сен 2011 16:26:42)
есть анализ
Хотелось бы хоть одним глазком увидеть этот таинственный анализ. Вот рецензент неоднократно уже заявлял, что герой рассказа -- хороший мальчик. Или, что рассказ -- о вторжении взрослого мира в детский (со слов автора), о проблемах социализации (со слов рецензента). Хотелось бы эти заявления все же привязать к рассказу, собственно. На каких фактах сия теория построена?
В качестве факультатива по теме "постмодернисткая литературная сказка". Как соотносятся в рассказе превращение листьев в бабочек, а двух ядер водорода в ядро гелия?
Отредактировано ak23872 (18 Сен 2011 16:48:36)
Рецензия 1.
Автор пытается играть, но игра выходит вперед рецензии как таковой. Собственно претензии сводятся к частным стилистическим моментам рассказал, при том во многом являются делом вкуса. Более того, ряд моментов вызывает категорическое несогласие.
Анализа тематического, идейного или хотя бы структурного нет.
Попытки анализировать героев на предмет логичности их поведения, наличия или отсутствия конфликтов, прописанности и т.д. также нет.
Рецензия 2.
Вступительное слово-извинение мешает, создавая ощущение, что автор-рецензент оправдывается перед автором рассказа.
Форма - без изысков.
Содержание - рецензент затрагивает ряд существенных моментов рассказа, хотя основное внимание сосредотачивает на центральном его персонаже. Попытка анализа, на мой взгляд, удачна и интересна.
По совокупной пользе для автора данная рецензия представляется более полезной, поскольку охватывает значительно больший круг вопросов, чем рецензия №1.
Голос отдаю за нее.
P.S. Ввиду стойкой аллергии на всякого рода конфликты, Нявка берет самоотвод из числа судей на дальнейшие дуэли, если таковые будут.
ak23872
В рецензии Мааэринн, как раз есть все ответы на ваши вопросы ("1. Он разбирается в кристаллической структуре хрусталя..." и тд). Вы же мне задете вопросы на то, что сказано. Это надо задавать автору. Но, если уж теоритечеки помыслить, то думаю сия теория основана на чуть большем увидение того, что есть в рассказе. Я уже писала в своем обоснуе, что конкурсант скорее пошел на поводу у своего вдохновения, чем пользовался объективностью. Анализ не является таким таинвенным, особенно на фоне первой рецензии, где его вообще нет.
В качестве факультатива по теме "постмодернисткая литературная сказка". Как соотносятся в рассказе превращение листьев в бабочек, а двух ядер водорода в ядро гелия?
В смысле? Я правда, вас не совсем понимаю.
Я тоже считаю, что это скорее постмодернизм, нежели сказка, именно поэтому там используемые определения воспринимаются скорее не с научной точки зрения. Поэтому там и можно придать черты маленькому герою, как и мальчика, который имеет при себе рогатку и шалит, превращая листья в бабочек, так и какого-то юного творца, сам того, не зная делающего то, что считается невозможным (во всяком случае без должных знаний).
Но честно говоря, вообще рассказ несерьезный, я даже не запоминала отдельные детали.
Вы же мне задете вопросы на то, что сказано. Это надо задавать автору.
О, извините. Естественно, вопросы я задаю автору рецензии, воспользовавшись вашим постом только как предлогом. Хотя, если честно, я задаю вопросы всем -- вдруг кто рискнет ответить
Я тоже считаю, что это скорее постмодернизм, нежели сказка, именно поэтому там используемые определения воспринимаются скорее не с научной точки зрения.
Ну а если просто подумать. Что такое превращение листьев в бабочек, а что такое превращение двух атомов водорода в атом гелия? Сообразите.
Отредактировано ak23872 (18 Сен 2011 20:52:32)
Для человека, который так гордится своим умением вести полемику, Вы удивительно расплывчато выражаетесь. Рассказ не нравится, потому что плохо написан. Очень содержательно, ничего не скажешь
Конкретные претензии к рассказу и к вашей рецензии изложены в моем первом посте в этой теме. Потрудитесь, наконец, прочесть, а то мне лень копипастить.
По мне так это выглядит вот как:
Рассказ для меня интересен тем, что затрагивает волнующую меня тему социализации гениального ребенка, воспитания бога - мне нравится так говорить. В рассказе автор дает возможность увидеть авторский взгляд на этот вопрос.
Рассказ плох тем, что для раскрытия столь непростой темы автором избраны приемы ЖЮФ, в результате чего история получилась поверхностной, слишком простой и неоригинальной.
Обе эти мысли высказаны в рецензии, обе развернуты и доказаны.
Высказаны – да. Развернуты – даже с перебором. Доказаны? Да? Опору на текст мне, пожалуйста, предъявите? Начните с доказательства того, что Рене – бог. А продолжите перечислением приемов ЖЮФ, использованных автором. Именно так: во множественном числе. Тогда и поговорим.
Такова моя позиция. И я никак не могу увидеть в ней ничего такого, что было бы достойно столь бурной негативной реакции. А тон, которого Вы, Энка, придерживаетесь в полемике (да простят меня модераторы) очень язвительный и во все стороны плещет негативизмом. Соответственно, отвечать приходится так же.
Стесняюсь вам напомнить, но я пришла в эту тему после того, как лично вы с Сешат доброжелательно и миролюбиво обвинили весь форум скопом в травле. Лично вы с ходу доброжелательно и миролюбиво обвинили меня в клевете. В каждом своем посте вы постоянно занимаетесь обсуждением моей персоны и обвиняете во всех грехах. А потом вас удивляет язвительность и негативизм? Действительно, удивительно.
И оставляю за собой право выйти из полемики сразу, как только она перестанет быть для меня интересной. А она уже не особо интересна, потому что времени требует много, а ценность ее мала: она, повторяюсь, уходит от конкретного рассказа и конкретной рецензии в дебри мировоззренческие, в которых ведение дискуссии подобным тоном непродуктивно изначально. Мировоззрение друг друга интересно познавать, спокойно, корректно и доброжелательно. Давление же и попытки переубедить заранее обречены на провал и ничего, кроме разобщения, не несут
А вам интересно познавать мое кривое мировоззрение? Удивили. А теперь таки потрудитесь прочитать, наконец, мой первый пост. Там была сплошная конкретика. Два ваших текста – и ничего больше. Это вы, любезный, перевели треп во флейм. Так что это вы меня на слабо берете.
Да, конечно. Для того, чтобы доказать, что гуманитарные науки не менее объективны и реальны, чем естественные, Вы посылаете меня читать произведения ученых-гуманитариев, да еще и на стыке с философией. Очень убедительно. Вы еще скажите, что я атеист от невежества и пошлите богословов почитать
Гм… на стыке? Нет, уважаемый Мааэринн, я вас отсылаю читать труды ученых, анализировавших опыт человечества. А опыты в гуманитарных науках вполне возможны и успешно проводятся. Но это тема для другого разговора.
А бог, насколько я помню, с точки зрения богословия – сущность принципиально непознаваемая. Так что сравнение некорректно.
Естественно, если люди вымрут, то науки тоже исчеснут, только не как динозавры (при чем тут динозавры вообще?) а как знания уже несуществующего человечества. Но исчезнут-то науки, знания, а не предмет изучения, в гуманитарной же сфере исчезает сам предмет.
Да ладно? Куда ж исчезнет, по-вашему, литература-то? Вон, шумеры взяли да исчезли, а эпос о Гильгамеше – нет. Ну, исчезнет человечество – а куда ж литература денется? Сами ж мне доказывали, что вот она сказочка-то: написана. Не вырубишь топором. Это у антропологии предмет изучения исчезнет. А если, скажем, после вымирания человечества, к нам прилетят зеленые человечки – вот она, литература. Изучай – не хочу. Так что графоман (не принимайте, бога ради, на свой счет), можно сказать, плюет в вечность.
Кто из детей прав и где объективная оценка? Ее нет и быть не может, потому что воздействие на сознание никогда не даст одинаковых результатов.
Из детей все правы, и никто не прав. У детей вообще-то отсутствует критическое мышление. А взрослым людям на детей равняться нечестно.
1. Вы утверждаете, что в сюжетном рассказе должен быть сюжет. Однако же на самом деле реальная логика обратна: если в произведении есть сюжет, оно является сюжетным. Никто никому ничего не должен, то есть не знание о предмете позволяет определить предмет, что характерно для объективного предмета и объективных знаний, а исходя из предмета определяются его признаки, что ровным счетом не говорит о возможности определить предмет логически, а значит не является доказательством объективности знания о предмете.
2. Обычно сюжет состоит из... А если не обычно? То сюжет не состоит из..? Могут не понять. Заметьте: не не поймут, а могут не понять. Опять нет никакой объективной и и абсолютной оценки. Все субъективно и отностительно.
Да, в искусстве есть определенные законы жанра, стиля, композиции и прочее. Но если бы они были так объективны, строги и незыблемы, как Вы пытаетесь утверждать, искусство бы не могло развиваться. Любые законы и рамки искусства могут быть нарушены, более того, они и создаются-то только для того, чтобы рано или поздно быть отвергнутыми. В этом смысл и радость )))
К чему все эти разговоры в пользу бедных? Вы утверждаете, что ЗЗ – не сюжетный рассказ? Или хотите доказать, что в ЗЗ сюжет выстроен не по названной мной схеме? Ну, так доказывайте. С текстом. Отвлеченное теоретизирование не нужно ни вам, ни мне.
Вот лучше бы Вы мне на пальцах пояснили, почему это не сказка, а то в который раз просто утверждения - и все, и никакой доказательной базы ровным счетом.
Я пояснила. См. мой первый пост.
По мне так авторская литературная сказка, вполне. И я не вижу причин, почему авторская сказка не может быть "историей о вторжении чего-то там куда-то". И если уж говорить о цитировании по памяти, то было сказано (я, правда, тоже по памяти) что это "не детская сказка, а история о вторжении..." а не не-сказка вообще.
Не волшебная сказка. А вот доказательств, что это «авторская литературная сказка» я не вижу. «По мне» – это не доказательство.
Опять на пальцах... ну чтож, хорошо. Только позвольте спросить, это Вам сам Толкин сказал? То есть, о "нужном писателю эффекте"? или это уже литературоведы потом придумали?
Не буду ввязываться в споры о Толкине. То, что вам кажется, говорит только о том, что с творчеством Толкина вы незнакомы. А позиция: «мое мнение куда ценнее мнений всяких там литературоведов» уже настолько опротивела, что обсуждать лениво. Ну, и флейм, опять же.
Вот тоже на пальцах: авторская волшебная сказка с элементами постмодернизма. Могу даже и цели с задачами под это подтянуть, если надо вот прямо так назвать, как в отзыве не голится. Цель произведения - показать ребенка, его детскую наивную гениальность и его взаимоотношения с миром вообще, в том числе с миром взрослых. Волшебная сказка позволяет усилить контрасты за счет фант.допущений и метафоричности, а элементы постмодернизма призваны подчеркнуть культурный контекст, в котором находятся автор и читатели, что позволяет задействовать ассоциативное мышление.
О! Третью страницу бьемся – дошли до конкретики, наконец. Осталось доказать.
Авторская – согласна. Волшебная сказка – доказательства? Элементы постмодернизма – укажите?
Цель: наивную гениальность ребенка мне, пожалуйста, покажите с опорой на текст. И ее же столкновение с миром взрослых – в тексте.
Фант. допущения в волшебной сказке? Гм, интересно. А вот метафоричность, усиливающую контрасты, – с опорой на текст, пожалуйста?
И, несмотря на мое полное невежество, многим людям общаться со мной интересно. Вам, судя по всему, тоже.
Мы ж тут флеймим на слабо, нет? Но то, что людям с вами общаться интересно – это хорошо. Я очень за вас рада. Совершенно серьезно и без малейшей иронии.
Что же до личной ответственности… При этом не считаю ни свое литературное творчество, ни свою критику достоянием нации, денег за это все не прошу, так в чем проблема с ответственностью-то?
Вопрос с личной ответственностью каждый решает для себя лично. Тут я вам не советчик. А лично меня в общении с вами, как я уже сообщала вам письменно, раздражает ваш воинствующий дилетантизм.
Доказательств маловато и те противоречивы. Вопросы? Кажется, на все, какие вижу, я ответил. Если какие в тексте затерялись - так конкретнее задавать надо. А насчет персоны пусть на Вашей совести останется
Ни на одну претензию, предъявленную вашей рецензии в первом посте (кстати, написанном по вашей же просьбе) вы ответить не потрудились. А насчет моей персоны: надеюсь, вы не попросите меня перекопипастить вам все оскорбления, которыми вы меня наградили за время нашего непродолжительного знакомства? Пусть останется на вашей совести.
Где было сказано "этот рассказ хорош"? Цитату - в студию, пожалуйста. Вот это:
Ну, сами же и процитировали. Чего по сто раз-то?
По части того, что я читаю, а что написано - все просто. Если читатель читает не то, что написал автор, значит автор плохо написал.
По части же подбора слов, типа: внутренняя логика или реалистичная проработка я даже мог бы согласиться с Вами, что Ваша формулировка лучше моей, если бы Вы вели дискуссию уважительно, без флейма и позы интеллектуального превосходства.
Если вместо «внутренняя логика персонажа» вы читаете «реалистичная проработка», то нечего кивать на автора. Потому что это не «формулировки». Это разные вещи.
О психологизме в целом…
Вот одна из причин, по которой я не люблю ироническое фэнтези – психологизм персонажей очень условен и декларативен
Стоп. Это же авторская волшебная сказка с элементами постмодернизма?
И к этому же вопросу: когда речь шла об Арлекине, то имелся ввиду не конкретный персонаж, а типаж, причем известный и очень условный. В произведении может быть использован персонаж глубоко психологически проработанный, а может - просто типаж или всем известная схема, штамп. А еще может быть так: на первый взгляд что-то выглядит штампом, но оказывается чем-то иным. И все это будет ясно только при прочтении произведения, но никак не "заранее известно, потому что всегда так и иначе быть не может".
В произведении может быть использовано что угодно, но не как угодно. К чему вообще весь этот разговор про «заранее известно» я не уловила.
И давайте Вы больше не будете пытаться подлавливать меня на неточном слове - скучно… Цитаты надо или так признаете, что опять передернули?
Да не надо. Я сама вам приведу:
Я признаюсь, мне Рене (такой, как описан в рассказе) не особо симпатичен
Или эта фраза означает, что он вам нравится? И вы на самом деле считаете его «очень хорошим, просто чудесным»?
ak23872
Выводы рецензии должны следовать из фактов произведения рецензируемого, а не из слов автора его или фантазий рецензента
Может, мне вам сразу плюсиков двадцать поставить, чтоб потом каждый раз не ходить?
Цап-царап
В целом обзор неплох. Начало хорошее, ведь критик приступает сразу к делу, объясняя, что данное произведение основано на героях советского фильма
В начале критик полностью пересказывает содержание рассказа. Вы полагаете такое начало хорошим?
Нявка
По совокупной пользе для автора данная рецензия представляется более полезной, поскольку охватывает значительно больший круг вопросов, чем рецензия №1.
У меня вопрос: а почему рецензия должна представлять пользу для автора?
Джет
Справедливости ради замечу, что, например, Веллер приводит десять вариантов построения композиции. А то, что указано в качестве обычного - это самый простой, самый древний вариант, прямоточная композиция
Дабы не плодить сущности и не флеймить: давайте вы мне докажете, что в этом рассказе нет прямоточной композиции, и я провела анализ ошибочно. Заодно, если можно, поясните, какая именно композиция использована в рассказе. Или к чему тут веллеровские десять вариантов?
В начале критик полностью пересказывает содержание рассказа. Вы полагаете такое начало хорошим
Да. Но не надо относиться к этому как к пересказу, это в лучшем случае должно быть похоже на аннотацию. Таким образом критик и сам формулирует то, как он увидел сюжет и детали, и одновременно показывает это читателю, давая понять, что именно он обозревает.
А вообще в идеале - в нескольких словах объяснить, что из себя представляет текст, прежде, чем начинать анализ.
Отредактировано Цап-царап (18 Сен 2011 21:10:59)
enka
Ничего плохого в пересказе содержания рассказа в рецензии нет. Мало того, я не раз встречал в правилах написания рецензии пункт о том, что должен быть краткий пересказ.
Ну а если просто подумать. Что такое превращение листьев в бабочек, а что такое превращение двух атомов водорода в атом гелия? Сообразите.
Хм, типа ребячество? Или мне нужно отвечать на этот вопрос не в контексте рассказа? Тогда сдаюсь, превращение это превращение, я вообще здесь никакого скрытого смысла не вижу.
А может вы намекаете, что это вообще некомпетентный бред?
Отредактировано Цап-царап (18 Сен 2011 21:23:58)
Тень-на-Плетень
Ничего плохого в пересказе содержания рассказа в рецензии нет. Мало того, я не раз встречал в правилах написания рецензии пункт о том, что должен быть краткий пересказ.
Ничего, кроме спойлеров. Краткий пересказ или все содержание, включая, кто кого поцелует, и чем сердце успокоится?
Цап-царап
Волшба и химическая реакция?
Хм, типа ребячество? Или мне нужно отвечать на этот вопрос не в контексте рассказа? Тогда сдаюсь, превращение это превращение, я вообще здесь никакого скрытого смысла не вижу.
Само-собой, мы говорим о рассказе. Не надо скрытых смыслов искать, пока Первое это магия, второе - физика Или в более широком смысле - наука. Магия существует в сказке, физика существует в нашем мире. И наоборот, тут нет магии, а в сказке нет физики. Предположим, со слов автора, что сказка - символизирует мир детства, а наука - мир взрослых. И он типа вторгается. Сразу же претензия - в чем физика виновата, почему она - плохо? Уже сомнительной метафора получается. Расплывчатой, слабой, а следовательно - не верной. Но это цветочки покамест. Далее, физика пересекает границу волшебной сказки. И... Что дальше происходит ? Следующий вопрос
enka
Знаешь, у всех разное отношение к спойлерам. Я так считаю, что в рецензии спойлеры - вещь вполне обычная, нормальная. Так как без спойлерства невозможно подробно рассмотреть рассказ.
Если не хочешь спойлеры - тогда надо не рецензии читать, а аннотации Ну и что-то типа "нра" /"не нра".
химическая реакция?
Сейчас придет Дэн и вас побьет
Сейчас придет Дэн и вас побьет
Кто придет?
Все до меня дошло. Я не химик, поэтому не поняла. Я думаю автор не сильно сам задумывался о том, что пишет. Поэтому в рассказе и нет собой привязки деталей к самой мысли, детали, которые подаются на уровне того, что должно быть в данном сюжете, а не на уровне того, как это на самом деле. Т.е. создан антураж, не особо привязанный к реальности. Да это можно назвать постмодернизмом, но я назвала бы это "плоским" постмодернизмом, как бывают острые шутки, а бывают плоские анекдоты. Кстати мысль в конце очень слабая, не ясная, можно даже сказать унылая.
enka
enka написал(а):Видишь ли, Дервиш, в литературе, как и во многих других вещах, есть аспект эстетический, а есть технический. Возвращаясь к нашей метафоре: проводку можно класть с максимальной экономией кабеля – это будет практично, но не эстетично. Можно потратить кабеля побольше, но спрятать его под плинтус, чтобы не портить интерьер, – это будет классически и эстетично. А можно переделать интерьер так, чтобы кабель на стене в него вписался. Это будет новаторски, но тоже эстетично. Однако ж, в любом случае при прокладке проводки надо соблюдать правила – технически сделать все правильно. Фазы не перепутать, например. Иначе – эстетично или нет – все будет зря.
А! Ага! Мы говорим о разности эстетических и технических нюансов? А вот тут, чисто в порядке комментария. Если уж мы говорим о проводке.
Выполняя работу по правилам, ее можно сделать на высоком и на низком технических уровнях. Проводка будет проложена по правилам, и в общем будет соответствовать техническим нормативам. И даже дизайн помещения будет увязан с техническими условиями. Но кабели будут разных цветов. Хомутики там загнуты кое как, следы молотка на стенах, да много чего еще. Между прочим, сам по себе, результат работ тщательно и качественно выполненных, может доставлять чисто эстетическое удовольствие. Говаривал, помнится, великий интриган и гениальный конструктор Туполев А.Н.: "Красивый самолет непременено будет хорошо летать." Это я к тому, что ТЕХНИЧЕСКИ СОВЕРШЕННАЯ ВЕЩЬ ВСЕГДА будет доставлять эстетическое удовольствие, не смотра на свою полную утилитарность. В вопросах литературы (если уж рассматривать их с точки зрения технаря, и действующих нормативов) как раз можно говорить, что и язык и ВСЕ аспекты произведения должны соответствовать нормативам. Только в проводке это будет необходимое сечение кабеля в зависимости от потребляемой мощности, а в литературе - частота, скажем, использования синонимов на погонный метр текста. Тут все более взаимосвязано. С сюжетными линиями - это ж чистой воды технологическая карта. И вот тут между прочим уместно сравнить эстетическую составляющую , с финишной обработкой, покраской, навешиванием блестящих молдингов, и т.п Это все неотъемлемые части технологического процесса (как, кстати и пришивание рюшечек и кружавчиков к платьишку) и отделять их от основного производства не следует. Опираясь на свой обширный опыт, могу сказать, что безупречно выполненное изделие можно безвозвратно угробить именно в процессе финишной обработки. Просто необходимо учитывать для какой аудитории произведена продукция. Если задаться целью, можно (храни нас Будда!) и дамский роман найти такой, что будет выполнен по всем канонам писательства, в полном соответствии с правилами развития сюжета и т.п. И его смело можно будет объявить совершенным произведением. Только вот не следует забывать, что это модель предназначенная для довольно узкой и специфической группы потребителей. И должен удовлетворять как раз их потребности. Для нормального потребителя он просто непригоден. Как непригодны дамские чулки для работы в условиях наличия агрессивных сред на рабочем месте. Тем не менее чулок сам по себе совершенен? Еще бы!
. Так и здесь.
Отредактировано Дервиш (18 Сен 2011 21:38:19)
Ну вы это уже загнули про мир дества и мир взрослых, я не думаю, что автор сознательно что-то хотел вложить, поэтому давайте не будем говорить о том, чего там нет.
И... Что дальше происходит ? Следующий вопрос
Ну так, происходит постмодернизм!!!! 
Унылый рассказ. Такое ощущение, что автор писал заранее не зная, что выйдет и только концу определился чего хочет, да и то, вдохновение закончилось, оставил как есть.
это можно назвать постмодернизмом
Оставьте постмодернизм в покое. Его тут нет вовсе. А лучше ответьте на вопрос: что происходит с физикой при пересечении границы волшебной сказки. Это есть в рассказе прямым текстом.
Кто придет?
Да ходит тут говорят по ночам воинственный космолог. И только какой гуманитарий помянет физику всуе, как тут же приходит за ним ужасный Дэн - и бац формулой по голове. А она, конкретная формула, довольно угловатая
ak23872, а что это вы меня, Дан, через не ту букву пишите? Нехорошо. Невежливо.
Ничего, кроме спойлеров. Краткий пересказ или все содержание, включая, кто кого поцелует, и чем сердце успокоится?
Еще раз повторюсь, не должно быть пересказа, должно быть что-то на манер аннотации, а в аннотации, как принято, спойлеров не бывает. Так как раз можно и оценить мастерство критика, если сможет без спойлеров - значит хороший критик, а если устраивает пересказ, естественно, плохой
ak23872
Вы имеете ввиду фентези?
Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Практика » Завершена. Дуэль критиков 2 - Мааэринн и НикитА
|
|
© 2010-2015 гг. Тень-на-Плетень |
|