Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Литературные жанры

Сообщений 91 страница 110 из 110

91

Дервиш

Я подозреваю, что Серьезный дядька хотел сказать, что приведенные тобой определения не вполне отвечают на поставленный им вопрос. И хотя сказазать это он мог бы и повежливее, я тоже с большим интересом жду на него ответ.

Отредактировано enka (20 Окт 2011 23:30:02)

+1

92

Серьезный дядька написал(а):

Это я у Вас спрашиваю - чем отличается схема сказки от схемы несказки. Мы тут не в еврейскую игру "ответь вопросом на вопрос" играем.

Таки и я не на допросе у Вас. Мы беседуем. Чтобы точнее ответить, мне нужно задавать уточняющие вопросы.

0

93

Дервиш

Да. Каюсь... Скопировал. Виноватс-с.  Увы мне увы. Расстрелять меня, нечестивого. Ну не выдумал сам, уж простите серого - убогого...

Я не предъявляю претензии к факту копирования и ничего в этом плохого не вижу. Я предъявляю претензию к тому, что Вы не то скопировали. Точнее, скопировали поверхностные определения сказки, которые подойдут для школьников, начинающих разбираться в литературе.

Мне правда показалось, что первое СКОПИРОВАННОЕ мной определение дает довольно ясное определение признака сказки, но ладно, будем считать, что нет.

Выше я уже показал, что скопированное не содержит определение сказки как таковой, потому что под поставленные условия в определении подходит вся фантастическая литература. Цитирую:

В таком произведении повествуется о вымышленных событиях, используются характерные фантастические приемы.

Лукьяненко С. "Ночной дозор" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Садов С. "Цена победы" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Стокер Б. "Дракула" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Верн Ж. "20000 лье под водой" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Дальше продолжать смысла нет.

Вопрос в том, что "чистого" жанра практически не существует.

Есть вещи, находящиеся на стыке жанров. Но в приведенном выше вами определении сказка определяется так широко, что в нее входят яркие представители совершенно других жанров.

В свете вышеизложенного, интересно было бы ознакомиться с Вашим ЛИЧНЫМ (не скопированным) определением жанра сказки, так как Вы видимо имеете по этому поводу свое мнение.

Я нигде не писал, что у меня есть свое мнение касательно сказки. Читайте лучше. Дальше текст предназначен для Тафано, но он вполне четко поясняет, с чего начался разговор и почему я задал вопросы Тафано.

Тафано

Мы беседуем. Чтобы точнее ответить, мне нужно задавать уточняющие вопросы.

Вопрос стоит достаточно точно и притворяться, что Вы его не понимаете, не надо.

Вы писали:

Я не могу анализировать единственный предложенный  мне абзац, поскольку хорошо помню все произведение целиком.  Все "допущения", которые есть в Кибериаде,  намеренно гротескны и неправдоподобны. И намеренно подражают известным сказочным схемам, о путешествиях и трех богатырей\рыцарей, злых колдунах и т.п. Поэтому эта сказка.

сказочная схема - это просто классический сказочный сюжет, это схема, струкутра истории.

Когда я использую какие-то слова в доказательствах чего-либо, я обычно знаю, что они означают.
Вы написали, что сказки в Кибериаде подражают "известным сказочным схемам". Вот я и прошу "нарисовать" мне какую-нибудь именно "сказочную схему".

А уж сравнить с другими схемами - это я сам, в рамках нашей беседы, продолжая рассуждать о сказке и прочем. С вас только заявленная Вами же схема. Не думаю, что для Вас это будет сложно.

Отредактировано Серьезный дядька (21 Окт 2011 12:29:45)

0

94

Тафано написал(а):

Чтобы точнее ответить, мне нужно задавать уточняющие вопросы.

Да, назовите критерии, которые определяют НФ, в Вашем понимании... Это то, как раз и интересно =)

0

95

Kj написал(а):

Да, назовите критерии, которые определяют НФ, в Вашем понимании... Это то, как раз и интересно =)

Какой должна быть современная научная фантастика?

Серьезный дядька написал(а):

Вот я и прошу "нарисовать" мне какую-нибудь именно "сказочную схему".

Жил-был самый великий и всемогущий волшебник. Однажды создал он волшебную страну,  полную самыми драгоценными сокровищами. Один отважный рыцарь отправился за сокровищами и погиб. И второй рыцарь, отправившийся вслед за первым, тоже погиб. Тогда отправился в путь третий рыцарь у которого был заветный талисман. Вступил рыцарь в бой по очереди с самыми сильными воинами той волшебной страны и всех победил, благодаря своему талисману. Но тут вышел с ним биться мудрец той волшебной страны и перехитрил храброго рыцаря. Так никто и не смог добыть сокровища. А мудрец сказал, что не для всех такие сокровища подходящи и что ценны они только для жителей этой волшебной страны.

Отредактировано Тафано (22 Окт 2011 00:31:21)

0

96

Тафано
Я просил не краткое содержание сказки, а сказочную схему.

По тому краткому содержанию, которое написали Вы, можно запросто написать не сказку, а обычное фэнтези. И я все так же не могу понять, в чем лично для Вас заключается уникальность сказочной схемы. Видимо, потому что схемы не вижу.

0

97

Серьезный дядька написал(а):

Видимо, потому что схемы не вижу.

Теперь, извините, я просто не понимаю, чего вы хотите. Приведите пример схемы какого-нибудь жанра.

Отредактировано Тафано (24 Окт 2011 13:44:33)

0

98

Тафано написал(а):

Приведите пример схемы какого-нибудь жанра.

А есть ли такая универсальная жанровая схема вообще?
Есть некий набор правил, общий для жанра, из которого, однако, бывают исключения, но схема...

0

99

Тафано написал(а):

Теперь, извините, я просто не понимаю, чего вы хотите. Приведите пример схемы какого-нибудь жанра.

Не предполагал, что мне придется объяснять разницу между "схемой" и "описанием". Не вижу смысла дальше продолжать разговор. Потому что Вы бросаетесь словами, смысл которых, похоже, сами не понимаете.

0

100

Серьезный дядька написал(а):

Не вижу смысла дальше продолжать разговор. Потому что Вы бросаетесь словами, смысл которых, похоже, сами не понимаете.

Ну и у меня отпало последнее желание с вами разговаривать.

Отредактировано Тафано (24 Окт 2011 20:14:37)

0

101

Значит, про сказочную схему мне тоже не расскажут? Какая, право, жаль.

+1

102

enka написал(а):

Какая, право, жаль.

И мне жаль, вы не поверите!

Может, с вами этот момент тогда обсудим? Может, вы мне ответите на наводящий вопрос, ну, про то, что надо поменять в сказке, чтобы она перестала ей быть?

+1

103

Тафано написал(а):

Только это тогда не НФ.

Дан, я таки вас сильно-сильно умоляю два раза: НФ - это не литература о физике. Сколько можно это вам повторять? В рассказике речь идет о корабле поколений, везущего колонистов хрен знает куда. Два лаптя вправо от 61 Лебедя. Бездарная компиляция из всех известных автору книг подобного рода. И проблем ожидающих космоплавателей на их тернистом пути к звездам. Изложенная корявым языком что-то там воображающей школьницы. Из оригинального разве бесчеловечное падение температуры с 20 до 17 градусов. Причина, по которой люди рискнули на подобный эксперимент - некая катастрофа с Солнцем. Гаснет оно. Физики тут нет. Все проблемы рассказа - чисто литературного плана. И диаграмма, как их там? Герцшпрунга - Рассела -- тут совершенно ни к месту. Будь там народ по-опытней - вас бы просто на смех подняли. Автор просто заявил бы, что причина угасания звезды, и почему она коркой покрылась, -  неизвестна, и вам осталось бы лишь пойти убиться об вашу любимую физику. Выкусите- ка.

Отредактировано ak23872 (24 Окт 2011 23:27:07)

+2

104

Тафано написал(а):

И мне жаль, вы не поверите!

Вы не поверите, Тафано, не поверю.

Тафано написал(а):

Может, вы мне ответите на наводящий вопрос, ну, про то, что надо поменять в сказке, чтобы она перестала ей быть?

У вас странная манера вести беседу. Это же вы заявляли?

Тафано написал(а):

намеренно подражают известным сказочным схемам... Поэтому эта сказка.

А теперь вы у меня спрашиваете, что в этом надо поменять, чтоб стало не сказка? Ну, схему, очевидно. Которую мы от вас так жаждем. Вот как вы нам расскажете, что это за "известные сказочные схемы" , так мы и сдвинемся с мертвой точки.

Или я же соглашусь с тем, что Серьезный Дядька прав. И вы действительно не знаете, о чем речь ведете.

+1

105

enka написал(а):

Вот как вы нам расскажете, что это за "известные сказочные схемы" , так мы и сдвинемся с мертвой точки.

Я имела виду нечто следующее.

Слово "схема" я использую потому, что все персонажи и события сказки ориентированы на строго определенные функции и обладают изначально заданными свойствами. Схем построения сказок бывает много. Я предлагаю одну из "сказочных схем". В ней есть следущие "узловые точки":

Наличие абсолютно всемогущей сущности, аксиоматическое. ("Жил-был самый великий и всемогущий волшебник".)

Наличие некого результата его деятельности, которое служит основой интриги всей истории. Причем цель создания необоснована, по принципу "я волшебник и я так хочу" ("Однажды создал он волшебную страну,  полную самыми драгоценными сокровищами.")

Наличие строго определенного количества (например, 3, 7, 12) попыток завладеть этим "результатом деятельности". Для этого "снаряжается рыцарь", то есть некто, специально предназначенный для выполнения таких работ. Иначе говоря, функции "рыцаря" в истории сужены до строго определенного вида работ. ("Один отважный рыцарь отправился за сокровищами и погиб. И второй рыцарь, отправившийся вслед за первым, тоже погиб. Тогда отправился в путь третий рыцарь у которого был заветный талисман.")

Наличие четкого указания, каким образом можно достичь желаемого, т.е. четкое указание соответствующего инструмента для "рыцаря" ("Вступил рыцарь в бой по очереди с самыми сильными воинами той волшебной страны и всех победил, благодаря своему талисману.")

Ну и финальная мораль какая-нибудь, тоже вполне конкретная и недвусмысленная. ("Но тут вышел с ним биться мудрец той волшебной страны и перехитрил храброго рыцаря. Так никто и не смог добыть сокровища. А мудрец сказал, что не для всех такие сокровища подходящи и что ценны они только для жителей этой волшебной страны.")

Что еще вам надо, я просто даже и не знаю.

+2

106

ak23872, следуя вашей логике, в НФ вообще не надо бы искать "научных" ляпов. Это ж литература!

0

107

Тафано написал(а):

Что еще вам надо, я просто даже и не знаю.

Бог мой, Тафано, какое кокетство! Вы правда не отличаете синопсис от схемы? Я начинаю беспокоиться за нашу науку.

А про схему, которую вы наконец-то соблаговолшили описать, имею вам сказать: в ней не надо ничего менять, чтобы она перестала быть сказкой. Это не сказка и есть.

0

108

enka написал(а):

Это не сказка и есть.

Почему?

enka написал(а):

Вы правда не отличаете синопсис от схемы?

А чего это? Это даже круче гомеоморфизма...

0

109

Что это на вас напало, мэм Тафано? У вас какой-то избирательный когнитивный паралич. Вы перестали отличать схему от описания? Гомеоморфизма перебрали? Или в МГУ логику отменили? Вот уж никогда, чесслово, не подумала бы, что буду для вас толковым словарем работать. Схема, мэм, схема – это так просто! Обобщенный образ, объясняющий устройство чего-либо. Соответственно, следуя схеме можно собрать рабочий экземпляр этого самого чего-либо. Например, по схеме электрической цепи можно собрать эту самую цепь. Хотите из синеньких проводочков, а хотите и из зелененьких. Так же и тут. По схеме можно насочинять сказочку. Хотите, про трех рыцарей, а хотите про Ивана-царевича с братьями. Все еще не улавливаете? Вдвойне удивительно, потому что вот это кто говорил, не напомните?

Серьезный дядька, сказочная схема - это просто классический сказочный сюжет, это схема, струкутра истории.

Вы не поверите, но филологи, которых вы там кокетливо помянули, понимают под «сказочной схемой» ровно то же самое – обобщенную структуру сказки, композицию, сюжет. Ключевое слово: обобщенную. А под синопсисом в литературе понимают краткое изложение конкретного художественного произведения. Ключевое слово: конкретного. Смекаете?

Тогда продолжим увлекательное чтение словарей. Переходим к определению слова «сюжет». Сюжетом, уважаемая мэм Тафано, в литературе называются «события, воссоздаваемые в их причинно-временной связи и излагаемые в порядке, соответствующем художественным целям произведения». Ключевые слова: причинно-временная связь и порядок. А не сваленные в общую кучу надерганные, фиг знает, откуда, «узловые точки».

А теперь давайте взглянем на то, что предлагаете нам вы:

Тафано написал(а):

Слово "схема" я использую потому, что все персонажи и события сказки ориентированы на строго определенные функции и обладают изначально заданными свойствами.

В общем, все верно, да.

Тафано написал(а):

Схем построения сказок бывает много. Я предлагаю одну из "сказочных схем". В ней есть следущие "узловые точки":

Это смотря каких схем и смотря каких сказок. У волшебной сказки, на которую вы нам тут усиленно намекаете, – только не удивляйтесь – всего одна классическая схема. Вот така фигня.

Тафано написал(а):

Наличие абсолютно всемогущей сущности, аксиоматическое. ("Жил-был самый великий и всемогущий волшебник".)

Бред. Простите мой клатчский. Ни одна классическая волшебная сказка никогда в жизни не имеет дела с демиургом. Так что наличие этой вашей «сущности» не только не аксиоматично – оно вообще не из сказки.

Тафано написал(а):

Наличие некого результата его деятельности, которое служит основой интриги всей истории.

Может, «некий результат» чьей-нибудь деятельности и может служить основой интриги какой-нибудь истории, но только не волшебной сказки. Не бывает у нее такой завязки. Точка.

Тафано написал(а):

Причем цель создания необоснована, по принципу "я волшебник и я так хочу" ("Однажды создал он волшебную страну,  полную самыми драгоценными сокровищами.")

Верно, сказка иногда умалчивает о мотивах поступков героев в завязке.

Тафано написал(а):

Наличие строго определенного количества (например, 3, 7, 12) попыток завладеть этим "результатом деятельности".

Утроение действия – да, мотив фольклорный. (Насчет усемерения и удвенадцатирения я не была бы столь категоричной)

Тафано написал(а):

Для этого "снаряжается рыцарь", то есть некто, специально предназначенный для выполнения таких работ. Иначе говоря, функции "рыцаря" в истории сужены до строго определенного вида работ. ("Один отважный рыцарь отправился за сокровищами и погиб. И второй рыцарь, отправившийся вслед за первым, тоже погиб. Тогда отправился в путь третий рыцарь у которого был заветный талисман.")

Мгм… функция рыцаря сведена до определенного вида работы: пойти со вкусом убиться об волшебника? Серьезно?

Видите ли, уважаемая Тафано, персонажей в волшебной сказке ровным счетом семь. А функций тридцать одна. Так что не сходится пасьянс-то.

Тафано написал(а):

Наличие четкого указания, каким образом можно достичь желаемого, т.е. четкое указание соответствующего инструмента для "рыцаря" ("Вступил рыцарь в бой по очереди с самыми сильными воинами той волшебной страны и всех победил, благодаря своему талисману.")

Вы, мэм, сами себе противоречите: или уж указание, каким образом достичь, или талисман. С талисманом-то какие вопросы могут быть про «как достичь»? Использовать его, и дело с концом – чего ж тут думать? Только вот в пределах волшебной сказки никакой талисман никому за здорово живешь не дают. Увы.

Тафано написал(а):

Ну и финальная мораль какая-нибудь, тоже вполне конкретная и недвусмысленная. ("Но тут вышел с ним биться мудрец той волшебной страны и перехитрил храброго рыцаря. Так никто и не смог добыть сокровища. А мудрец сказал, что не для всех такие сокровища подходящи и что ценны они только для жителей этой волшебной страны.")

Это мораль? Тафано, а что такое, по вашему мнению, мораль в художественном произведении, а?

В общем, исходя из вашей схемы, я прихожу к выводу, что сказка – это рассказ, состоящий из произвольного числа надерганных (предположительно из других сказок, хотя это утверждение не совсем верно) «узловых точек», не связанных между собой никакой видимой логикой (например, как может быть связано аксиоматическое наличие «абсолютно всемогущей сущности» с наличием талисманов, направленных против этой сущности?), с провалами причинно-временных связей (у рыцаря есть талисман – переходим к морали: он продул), с героями одной-единственной функции и «какой-нибудь» моралью.

Вы хотите мне сказать, что Лем вот такое и написал? Вернее, я так понимаю, именно это вы и хотите мне сказать. Раз на мою просьбу привести мне пример известной сказочной схемы, которой якобы подражает Лем, вы мне… пересказываете Лема же. Заменив изобретателя на волшебника. Какой, простите, вывод я должна из этого сделать? Что Лем подражает самому себе? После чего покаяться, съесть свою шляпу и немедленно признать «Трех электрыцарей» сказкой, что ли? С известной сказочной схемой, сочиненной Лемом же? Да?

+3

110

Тафано написал(а):

ak23872, следуя вашей логике, в НФ вообще не надо бы искать "научных" ляпов. Это ж литература!

А вы поищите! Возьмите любого классика НФ и начинайте. Недавно смотрел вполглаза довоенную "Технику-молодежи" и обнаружил там оригинал знаменитой статьи Перельмана о фантастической книге буржуазного писателя Уэллса "Человек-невидимка".

http://www.fandom.ru/about_fan/perelman_2.htm

Еще лучше взять Казанцева с его "Пылающим островом". У книги несколько редакций, автор постоянно переписывал ее. Пытался за наукой угнаться. Не желаете полюбопытствовать, как в те времена представляли получение трансурановых элементов?

Еще: помните Горькавого? Вот где физики-то... Некоторым читателям это очень нравилось, по принципу: при таких свиньях как-то сам становишься... Физиком. Но книга его все равно не про физику получилась, а несколько про другие материи. Что стало вполне себе неприятной неожиданностью для самого автора. А физика там факультативом идет. Она вещь по отношению к книге - внешняя. А потому ее можно делать больше, а можно - меньше. Длиннее - короче. Толще - тоньше. В любых пропорциях. Можно физику заменить на химию, а лекции по космологии заменить на лекции о разведении шелковичного червя. Ничего не изменилось бы. Ни-че-го. Более того, вместо физики, автор мог с успехом использовать метафизику. Объяснять, к примеру, особенности движения Вояджера влиянием торсионных полей. Или мирового эфира. Так у него  в книге еще больше жульверна стало бы. Жульверщины. Винтажная такая фантастика бы вышла. И что самое трагическое (для вас) - это все прекрасно бы в книге работало.

Отредактировано ak23872 (31 Окт 2011 21:56:00)

+4