Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Объявление

Вы нужны ЖДГ!

Подробности ЗДЕСЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Клинико-диагностическая лаборатория » Какой должна быть современная научная фантастика?


Какой должна быть современная научная фантастика?

Сообщений 61 страница 90 из 125

61

Тафано

Так тебе лично, значит, научность фантастики не нужна, так и что?

Где я написал, что мне не нужна научность???? Цитату!!!!
Меня интересует, где ты научность нашла? Там - лишь отсылка на эту теорию и все. Нет ничего, что бы ее объясняло, доказывало и т.д. Вот я и спрашиваю - почему если я отошлю всех к существующей теории - это не будет научной фантастикой, а если автор, чье произведение тебе понравилось - будет.

Так а при чем Терминатор?

Пример, где отсутствие научности не означает отсутствие сюжета.

0

62

Тафано написал(а):

А я с этим не спорю.

Умереть можно. :D
Попробую еще раз.
Лично меня не интересует с чем вы спорите или не спорите.
Я желал бы услышать из ваших уст(клавиатуры),четкую формулировку ваших личных критериев определения научной фантастики.

То определение,которое привел я,лично для меня необходимо и достаточно.
То что вы с ним не спорите,означает что для вас это условие лишь необходимое.
Поскольку если бы оно было и достаточным,то не было бы вашего спора с Тень-на-Плетень по поводу научности рассказов.
Руководствуясь лишь этим определением,отсутствие базовой теории не может служить основанием для отказа рассказу в "научности".

Итак,где критерии?

0

63

Тень-на-Плетень написал(а):

Меня интересует, где ты научность нашла? Там - лишь отсылка на эту теорию и все. Нет ничего, что бы ее объясняло, доказывало и т.д.

Ай-ай, целый сюжет родился на основе теории Дойча, а ты говоришь, "где я научность нашла". Никакой у тебя нет благодарности к квантовой теории.

Создан мир, "работающий" по некой теории. Я не считаю, что в литературном произведении теорию надо обязательно доказывать или объяснять. Мир работает по теории, и все основные, эффектные, динамичные повороты сюжета связаны с нюансами этой теории. Данный конкретный рассказ - демонстрация теории, во всей своей красе и с пониманием сути. Можно было бы написать историю, объясняющую этот эффект. Но это был бы уже другой рассказ.

0

64

barxan

"Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, построении новых моделей общества"(с). В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета.

Отредактировано Тафано (17 Мар 2011 20:52:23)

0

65

Тень-на-Плетень написал(а):

Пример, где отсутствие научности не означает отсутствие сюжета.

Есть огромное количество литературы, не содержащей науки и содержащей сюжет, да, и что?

0

66

Тафано

целый сюжет родился на основе теории Дойча

С чего ты это взяла??? Почему ты решила, что сюжет родился на основе теории, а не теория была подобрана под сюжет???
Сюжет этот мог бы существовать и БЕЗ этой теории.

Создан мир, "работающий" по некой теории. Я не считаю, что в литературном произведении теорию надо обязательно доказывать или объяснять. Мир работает по теории, и все основные, эффектные, динамичные повороты сюжета связаны с нюансами этой теории. Данный конкретный рассказ - демонстрация теории, во всей своей красе и с пониманием сути. Можно было бы написать историю, объясняющую этот эффект. Но это был бы уже другой рассказ.

Т.е., если я напишу рассказ с зеркальным миром, отсылая всех к теории струн, то все-таки рассказ будет научным?

0

67

Тень-на-Плетень написал(а):

С чего ты это взяла??? Почему ты решила, что сюжет родился на основе теории, а не теория была подобрана под сюжет???  Сюжет этот мог бы существовать и БЕЗ этой теории.

От автора. Кроме того, это процесс взаимосогласованный. Важно, что теория - основа сюжета. Без этой теории сюжета нет. О чем он, по твоему, будет без этой теории?

Тень-на-Плетень написал(а):

Т.е., если я напишу рассказ с зеркальным миром, отсылая всех к теории струн, то все-таки рассказ будет научным?

Нет. Надо так: "мир работает по теории, и все основные, эффектные, динамичные повороты сюжета связаны с нюансами этой теории. " и так:" демонстрация теории, во всей своей красе и с пониманием сути".

Отредактировано Тафано (17 Мар 2011 20:57:32)

0

68

Тафано

Нет. Надо так: "мир работает по теории, и все основные, эффектные, динамичные повороты сюжета связаны с нюансами этой теории. " и так:" демонстрация теории, во всей своей красе и с пониманием сути".

Где в рассказе была демонстрация теории во всей красе и с пониманием сути???

От автора. Кроме того, это процесс взаимосогласованный.

Цитату можно? Ну или "взаимосогласование", где бы автор сказал: "Я прочитал про теорию и у меня родился из нее сюжет. До этого я никогда не смотрел фильмы про перемещения в пространстве и времени, не читал книг и т.д.".

Еще раз.
Я сделаю абсолютно точно так же, как автор - напишу, что согласно теории струн есть зеркальные миры и придумали, как переходить из одного мир в другой. И мои персонажи будут бегать туда-сюда, и миры будут очень зеркальными. Так почему то, что напишу я, - ненаучно, а то, что написал автор - научно??? У него нет объяснения этой теории и у меня не будет. У него нет расписывания механизмов - и у меня не будет. Ну и, в чем разница?

И что значит "мир работает по теории"? Где у автора "мир работает по теории"? У него, помнится, по этой теории "работал" только один человек.

К слову о теории, которую обсуждают.

Согласно критериям научности, любая теория должна быть проверяема. Однако, многомировая интерпретация предполагает, что «параллельные миры» не взаимодействуют (точнее, взаимодействие может наблюдаться только в виде интерференции при взаимодействии частицы с аналогичной частицей из другого мира, отличающегося от наблюдаемого только положением данной частицы), а потому их существование не проверяемо в эксперименте.

Я правильно понял, что по данной теории взаимодействия между мирами быть не может? Т.е. никаких перемещений людей туда-сюда она не подразумевает?

0

69

Пустой спор затеяли,господа(и дамы).
Строго научной фантастики - по пальцам сосчитать.
Строго - это значит книгу никоим образом нельзя отнести к другому жанру.
Навскидку вспомнил только "Штамм"Андромеда"".
Скучная книженция.

0

70

barxan написал(а):

Строго - это значит книгу никоим образом нельзя отнести к другому жанру.

А совмещение жанров вы не допускаете?

0

71

Строго - это значит книгу никоим образом нельзя отнести к другому жанру.
Навскидку вспомнил только "Штамм"Андромеда"".

Уоттс, Ложная слепота.
Флинн, Эйфельхайм.
Из новых.

0

72

Тафано написал(а):

А совмещение жанров вы не допускаете?

Я то допускаю.
А вы?
Если допускаете,то почему отказываете в научности тому рассказику?

0

73

Тень-на-Плетень написал(а):

Где в рассказе была демонстрация теории во всей красе и с пониманием сути???

Да вся жизнь господина О. есть поведение "частицы" по теории Дойча.

Вообще лишний респект автору - написать теорию так, что из толпы слышатся вопли, "а где теория-то???" Это как кричать Пигмалиону, "а где статуя-то??? Врешь ты все!!!"

Цитату можно? Ну или "взаимосогласование", где бы автор сказал: "Я прочитал про теорию и у меня родился из нее сюжет. До этого я никогда не смотрел фильмы про перемещения в пространстве и времени, не читал книг и т.д.".

Я попрошу у автора разрешения выложить здесь схему квантовых вычислений, которую он нарисовал для своего Эдипа по правилам теории Дойча.

Тень-на-Плетень написал(а):

Я сделаю абсолютно точно так же, как автор - напишу, что согласно теории струн есть зеркальные миры и придумали, как переходить из одного мир в другой. И мои персонажи будут бегать туда-сюда, и миры будут очень зеркальными. Так почему то, что напишу я, - ненаучно, а то, что написал автор - научно???

Потому что у автора персонажи "бегают" согласно теории вероятностных квантовых переходов. Если вы сможете написать, как именно "бегают" ваши персонажи с помощью теории струн - я буду рада почитать.

Тень-на-Плетень написал(а):

И что значит "мир работает по теории"? Где у автора "мир работает по теории"? У него, помнится, по этой теории "работал" только один человек.

Не один, а два. Кроме того, история Эдипа - основа сюжета и основа обсуждений для всех остальных персонажей.

Тень-на-Плетень написал(а):

Я правильно понял, что по данной теории взаимодействия между мирами быть не может? Т.е. никаких перемещений людей туда-сюда она не подразумевает?

Нет, вы опять все неправильно поняли. Приведенная цитата - обсуждение многомерной интерпретации миров по Эверетту, это про другое, эти обсуждения создают необходимую выпуклость сюжета и многосторонннюю оценку происходящего.

Отредактировано Тафано (18 Мар 2011 12:17:47)

0

74

barxan

Совмещение жанров, мне кажется, не означает убогое и половинчатое использование нескольких сразу.

А чем вам Солярис не полноценная НФ?

0

75

Тафано

Да вся жизнь господина О. есть поведение "частицы" по теории Дойча.

Внимательно смотрим фильмы старые, читаем книжки и т.д. Потому как незнание подобных сюжетов с "подстановкой" из "зеркальных миров" говорит лично мне в данном случае не о том, что их нет в принципе, а о том, что ты их просто не смотрела. Вот и все. Только там не упоминается теория Дойча.

Я попрошу у автора разрешения выложить здесь схему квантовых вычислений, которую он нарисовал для своего Эдипа по правилам теории Дойча.

Какое отношение имеет схема вычислений к зарождению сюжета? Это как "я нарисовал станок по производству шариков для подшиптиков, поэтому у меня зародилась история про металлургическую промышленность, где эти подшипники используются". По-моему, кто-то путает сюжет.

Потому что у автора персонажи "бегают" согласно теории вероятностных квантовых переходов. Если вы сможете написать, как именно "бегают" ваши персонажи с помощью теории струн - я буду рада почитать.

У автора не описано, как ИМЕННО они бегают. У него описан "порядок" переходов. Это разные вещи.

Если я задаю вопрос: "как бежала собака", то буду ожидать ответ: "Быстро" и т.д. А не "Она сначала забежала в подворотню, пописала там на дерево, потом побежала в подъезд..."

Не один, а два. Кроме того, история Эдипа - основа сюжета и основа обсуждений для всех остальных персонажей.

Что подразумевается под "историей Эдипа"? Так история Эдипа основа сюжета, или, как ты говорила раньше, квантовая теория?

Нет, вы опять все неправильно поняли. Приведенная цитата - обсуждение многомерной интерпретации миров по Эверетту, это про другое, эти обсуждения создают необходимую выпуклость сюжета и многосторонннюю оценку происходящего.

Т.е. приведенное высказывание - неверно? Т.е. ложно?

0

76

Тень-на-Плетень, я не поняла, что ты хочешь мне объяснить, ни по одному пункту. Переформулируй как-нибудь, что ли.

0

77

Я не знаю, как еще можно объяснить то, что я написал. Может, кто-то побудет переводчиком?

0

78

Тень-на-Плетень, тогда просто объясни, почему историю про "хвостатые лучи" ты относишь к научно-фантастическому произведению.

0

79

Тафано
Цитирую тебя же:

Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, построении новых моделей общества"(с). В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета.

Новое изобретение есть? Есть. Новый "закон природы" есть? Есть. Можешь опровергнуть то, что там придумано? Нет, потому как там не расписано, как и почему это работает, поэтому и не ясно, нарушаются какие-то законы или нет :)

0

80

Тень-на-Плетень написал(а):

Новый "закон природы" есть? Есть.

Какой же?

0

81

Тафано
Да что эти волны могут быть :)

0

82

Тень-на-Плетень написал(а):

Да что эти волны могут быть

И какой же непротиворечивый (и согласованный с другими законами) закон природы такие волны создает?

0

83

Тафано
"Закон временнЫх волн", например :)

0

84

Тень-на-Плетень написал(а):

"Закон временнЫх волн"

Это как? И главное, где об этом законе написано в тексте? Так, что бы он действительно выглядел законом. Не думаешь же ты, что любая фраза может задавать какой-то новый закон?

0

85

Тафано
А где в тексте обсуждаемого рассказа написан закон? Там только отсылка к нему, не более того. И ссылка даже не на закон, а на теорию. Теория, вроде как, законом не является. Или я что-то пропустил?

0

86

Тень-на-Плетень написал(а):

Там только отсылка к нему, не более того.

Не затруднит ли процитировать, где отсылка к закону? Или хоть к теории?

Тень-на-Плетень написал(а):

И ссылка даже не на закон, а на теорию. Теория, вроде как, законом не является.

Что закон, что теория - они должны выглядеть как таковые, а не просто заявлять некие данности. Не любая наукообразная фраза есть теория или закон.

Отредактировано Тафано (24 Мар 2011 10:43:16)

0

87

Тафано
Ты путаешь художественную литературу с научной. Это разные вещи. И абсолютно исключаешь из определения, которое сама же процитировала:

основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, построении новых моделей общества"(с). В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета.

Так вот, это самое "допущение" ты полностью отметаешь. Почему - мне так и не ясно. Твоя научная фантастика, получается, должна строиться только на тех теориях, которые уже существуют. Ведь только по поводу них можно рассуждать - вписываются ли они в систему или нет. А если какое-то допущение не имеет реальной основы, то ты его отметаешь - ненаучно, потому как нельзя доказать, что оно вписывается. Почему тогда не рассматриваешь вариант и "нельзя доказать то, что оно не не вписывается")?

Для того, чтобы писать научную фантастику, не обязательно сыпать терминами. Описание какого-то процесса, явления, воздействия и т.д - это уже по своей сути описание теории.

Не затруднит ли процитировать, где отсылка к закону? Или хоть к теории?

Я говорил про "Время господина О." в данном случае.

0

88

Тень-на-Плетень написал(а):

Так вот, это самое "допущение" ты полностью отметаешь. Почему - мне так и не ясно.

Видимо,сама относится к этой братии.
Есть у людей,имеющих отношение к науке,дурная привычка использовать "гильотину Оккама",начисто отметая все,что не вписывается в их собственные представления.

0

89

barxan написал(а):

Так вот, это самое "допущение" ты полностью отметаешь. Почему - мне так и не ясно. Твоя научная фантастика, получается, должна строиться только на тех теориях, которые уже существуют. Ведь только по поводу них можно рассуждать - вписываются ли они в систему или нет. А если какое-то допущение не имеет реальной основы, то ты его отметаешь - ненаучно, потому как нельзя доказать, что оно вписывается. Почему тогда не рассматриваешь вариант и "нельзя доказать то, что оно не не вписывается")?

Снова говоришь много глупостей, извини уж. Я неоднократно говорила о нескольких уровнях написания научной фантастики. Первый, самый простой, - это использование готовых законов или теорий. Второе, сложнее, - это построение свой собственной модели мира, своей непротиворечивой системы законов. И в этом втором подходе есть громадная разница между фразой типа "у луча есть хвост" и обоснованием этого тезиса. Поскольку этот тезис придуманный, то его надо обосновывать - обосновывать так, чтобы читатель в новую модель мира поверил.  Ты и тебе подобные и сводят научную фантастику на нет, поскольку в ней совершенно не нуждаются и не понимают методов ее создания, довольствуясь оберточкой бессмысленной фразы. В случае истории о господине О. ничего обосновывать не надо, поскольку теория там готовая и автору оставалось только грамотно ее  применить.

Тень-на-Плетень написал(а):

Не затруднит ли процитировать, где отсылка к закону? Или хоть к теории?Я говорил про "Время господина О." в данном случае.

До этого мы говорили о другом произведении и аргументы приводили про другое произведение.

Отредактировано Тафано (24 Мар 2011 17:49:30)

0

90

Тафано написал(а):

Ты и тебе подобные и сводят научную фантастику на нет

Я все больше и больше прихожу к выводу,что знание о том,что такое научная фантастика - знание тайное. :D
Вдобавок еще и запрещенное к распространению среди непосвященных. :D

Тафано,вот ваше необходимое и достаточное определение научной фантастики.

Тафано написал(а):

Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, построении новых моделей общества"(с). В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета.

Объясните пожалуйста,где в этом определении требование обоснования каждого фантастического допущения?
Не говоря уж о том что в ряде случаев такое обоснование ненужно и невозможно с позиций науки 21-го века.
Ибо с позиций науки 21-го века наука века эдак 23-25 это магия чистой воды.
Точно так же как и наука 21 века магия для науки века 15-го.

Тафано написал(а):

И в этом втором подходе есть громадная разница между фразой типа "у луча есть хвост" и обоснованием этого тезиса.

Разница безусловно есть.
Но вот только на каком основании вы отказываете произведению "без обоснования"в научности?
Исключительно по собственному капризу?

Тафано написал(а):

Поскольку этот тезис придуманный, то его надо обосновывать - обосновывать так, чтобы читатель в новую модель мира поверил.

Попытались бы заставить физика начала 20-го века поверить в возможность использования энергии атома. :D

Тафано написал(а):

Ты и тебе подобные и сводят научную фантастику на нет, поскольку в ней совершенно не нуждаются и не понимают методов ее создания, довольствуясь оберточкой бессмысленной фразы.

А это позвольте прокомментировать как применение банального демагогического приема.
Используемого за неимением других аргументов.

Отредактировано barxan (24 Мар 2011 18:57:03)

+1


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Клинико-диагностическая лаборатория » Какой должна быть современная научная фантастика?