Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Объявление

Вы нужны ЖДГ!

Подробности ЗДЕСЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Клинико-диагностическая лаборатория » Какой должна быть современная научная фантастика?


Какой должна быть современная научная фантастика?

Сообщений 91 страница 120 из 125

91

barxan написал(а):

Объясните пожалуйста,где в этом определении требование обоснования каждого фантастического допущения?Не говоря уж о том что в ряде случаев такое обоснование ненужно и невозможно с позиций науки 21-го века.Ибо с позиций науки 21-го века наука века эдак 23-25 это магия чистой воды.Точно так же как и наука 21 века магия для науки века 15-го.

Мне казалось, мои слова о "согласованной системе" именно об этом. Обоснование - это создание системы. Даже не знаю, как вам еще объяснять, у меня действительно, увы, кончились аргументы. Вы статьи, о которых я в начале говорила, читали? Вы там с чем-то не согласны?

0

92

До этого мы говорили о другом произведении и аргументы приводили про другое произведение.

Мы говорили о двух произведениях в сравнении.

По поводу всего остального замечательно ответил barxan. Лучше бы у меня не получилось. Собственно, он хорошо выявил все ключевые моменты спора.

0

93

Тень-на-Плетень написал(а):

Мы говорили о двух произведениях в сравнении.

Мы говорили о примере про "хвостатые лучи". Когда я сказала, что надо бы это обосновать, ты переметнулся на историю про господина О. Это, видимо, нормальный ход в споре. Мне только одно не ясно: ну не нужна тебе научность в фантастике, ну так чего ты ее обсуждаешь-то? Какой смысл? Мне бы с теми поговорить, кто в этой теме хоть как-то заинтересован.

0

94

Тафано написал(а):

Даже не знаю, как вам еще объяснять, у меня действительно, увы, кончились аргументы.

Тогда я вам объясню.
Аргументы у вас кончились потому,что требования к праву произведения называться научно-фантастическим у вас шире общепринятых.
И самое главное - они шире декларируемых вами же требований.
Отсюда и непонятки.
Дабы их избегать в будущем,порекомендовал бы вам более четко сформулировать свои требования для определения научно-фантастической литературы.
В первую очередь для самой себя.

У меня лично требования более мягкие.
Я не требую обоснования каждого фантастического допущения.
До тех пор пока оно не противоречит современной картине мира.
Если противоречит - тогда будьте любезны обоснуйте.
Без формул. :D

Для примера.
Я уже давал ссылку на одного аффтара.
http://zhurnal.lib.ru/o/odinec_i/
Есть у него там опус "Условно разумный".
Я долго пытался объяснить автору разницу между отсутствием гравитации и невесомостью,дабы объяснить что от перегрузок состояние невесомости ну никак не может защитить - но увы не преуспел.
У него там еще есть хороший типаж для примера научности.
Некие метаморфы,которые произвольно меняют размер с изменением массы.
То есть превращаясь из двухметрового в шестиметрового ящера,соответственно меняют и массу(иначе бы их сдувало от каждого чиха).
Если бы автор как то обосновал в тексте противоречие закону сохранения энергии(допустим что этот закон лишь известный нам частный случай другого,ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕГО закона) - то лично я был бы доволен жизнью и не кричал бы - не верю.
И в праве роману называться научно-фантастическим не отказал.
Но поскольку аффтар о существовании такого закона просто напросто не подозревает - то это есть безграмотная писулька без малейшего признака научности.

0

95

barxan написал(а):

требования к праву произведения называться научно-фантастическим у вас шире общепринятых.

Гм... Может тогда уж уже, а не шире?

barxan написал(а):

Я не требую обоснования каждого фантастического допущения.До тех пор пока оно не противоречит современной картине мира.Если противоречит - тогда будьте любезны обоснуйте.Без формул.

Я про формулы ни разу нигде не писала. Что касается требования обоснования несуществующих теорий - то я об этом и говорила... Причем, не один раз... В господине О., например, не надо обосновывать, там и так уже все нормально, там есть теория под рассказ.

В чем мы различаемся-то тогда, елки-палки?!

Отредактировано Тафано (24 Мар 2011 19:37:14)

0

96

Тафано
Цитирую!

Да вся жизнь господина О. есть поведение "частицы" по теории Дойча.

Кто это написал?

Дальше я пишу про путешествия и поясняю, почему они не оригинальны.

Потом ты меня не понимаешь. Я не знаю, как еще объяснить. Рассказ "Время господина О." остается еще в контексте обсуждения.

Потом бла-бла-бла и

Это как? И главное, где об этом законе написано в тексте? Так, что бы он действительно выглядел законом. Не думаешь же ты, что любая фраза может задавать какой-то новый закон?

Это ты уже пишешь про другой закон с хвостами.

Потом я пишу:

А где в тексте обсуждаемого рассказа написан закон? Там только отсылка к нему, не более того. И ссылка даже не на закон, а на теорию. Теория, вроде как, законом не является. Или я что-то пропустил?

И говорю о "Времени господина О.", который так и остается в контексте обсуждения, так как именно его ты противопоставляешь второму рассказу, называя "Время" научным, а второй - ненаучным. И дальше я пытаюсь понять, почему научным считается рассказ, который лишь упоминает одну из ТЕОРИЙ, а другой ты не считаешь научным, потому что там нет отсылки на реальную теорию или закон. Т.е. лишь одно упоминание (один только чих в направлении закона) делает понравившийся тебе рассказ научным, а другой - нет.

0

97

Тафано написал(а):

Гм... Может тогда уж уже, а не шире?

Охо-хо...
Это рамки допустимого у вас уже,а требования,соответственно - шире.
Но поскольку свои требования вы не освещаете в полной мере,вот люди и пребывают в недоумении - типа,какого ж рожна ей еще нужно. :D

Тафано написал(а):

Что касается требования обоснования несуществующих теорий - то я об этом и говорила... Причем, не один раз...

В своем определении вы об этом не упомянули даже краем.
Я,например,говорил о необходимости обоснования теорий и явлений,противоречащих логике или современной науке,а не несуществующих.
Собственно,большинство теорий и явлений в научной фантастике на данный момент не существует.
Каждое обосновывать - обосновлялка отвалится. :D

Тафано написал(а):

В чем мы различаемся-то тогда, елки-палки?!

Ну лично вы и я - анатомией. :D

Отредактировано barxan (24 Мар 2011 20:00:19)

0

98

Тень-на-Плетень написал(а):

И дальше я пытаюсь понять, почему научным считается рассказ, который лишь упоминает одну из ТЕОРИЙ, а другой ты не считаешь научным, потому что там нет отсылки на реальную теорию или закон. Т.е. лишь одно упоминание (один только чих в направлении закона) делает понравившийся тебе рассказ научным, а другой - нет.

Нет, снова ты "играл, не угадал ни одной буквы". Господин О. основан на теории, она там не просто упоминается, она основа сюжета. Я об этом уже говорила и не один раз.  В истории про лучи с хвостами,  сказано, что они есть и все. Поскольку их существование противоречит общепринятой физике, то я хочу от автора обоснования - какого угодно, пусть хоть с помощью новой физики, - а его, обоснования, нет.

barxan написал(а):

Тафано написал(а):Что касается требования обоснования несуществующих теорий - то я об этом и говорила... Причем, не один раз...В своем определении вы об этом не упомянули даже краем.

Построение системы законов природы или построение теории, о чем я говорила в своем определении, и есть обоснование. И об этом я тоже говорила. Жаль, нет тут такого понятия как "наши реальные встречи" - может, на словах вы поняли бы лучше, а то все одно и то же пишу, пишу, а толку - нуль.

0

99

В истории про лучи с хвостами,  сказано, что они есть и все. Поскольку их существование противоречит общепринятой физике, то я хочу от автора обоснования - какого угодно, пусть хоть с помощью новой физики, - а его, обоснования, нет.

В каком месте противоречит? У тебя есть достаточно данных для того, чтобы точно понять, что противоречит?

Больше напоминает разговор при планировании покупки мебели.

-Не влезет этот шкаф сюда.
-Почему?
-Потому что он широкий.
-Да видно, что он влезет.
-А я говорю - не влезет!
...
-Ппц... он из двух частей состоит... влезет, получается.

Ты сейчас утверждаешь, что теория автора противоречит чему бы то ни было, не имея никаких данных. Т.е. застряла на уровне до того, как узнать, что шкаф из двух частей. Как можно что-то утверждать, не зная, в общем-то, ничего, все так же остается для меня загадкой.

0

100

Тень-на-Плетень написал(а):

В каком месте противоречит? У тебя есть достаточно данных для того, чтобы точно понять, что противоречит?

У лучей нет хвостов.

0

101

Тафано
У книг тоже нет ног, но говорят "держит книгу вверх ногами".
И студенты не имеют хвостов обычно, но когда они что-то не сдают, то у них "остаются хвосты".

0

102

Тень-на-Плетень написал(а):

У книг тоже нет ног, но говорят "держит книгу вверх ногами".

Уууууууу..у книги ноги нашли..
Фрейда на вас нет.
Так ведь еще договоритесь,что книге между страниц заглядываете. :D

P.S.
Тафано,ответьте как читатель читателю - вы разницу между художественной литературой и рефератом чувствуете?

0

103

barxan
Я, кстати, когда про книги писал, тоже этот анекдот про "меж страниц" вспомнил :)

0

104

Тень-на-Плетень

Про "книгу вверх ногами" - это устойчивое словосочетание, а не намек на наличие у книги ног, я думала, ты это знаешь. А что, "хвостатые лучи" что-то значат? Надо же, а я и не в курсе.

barxan написал(а):

Тафано,ответьте как читатель читателю - вы разницу между художественной литературой и рефератом чувствуете?

Думаю, да. А вы читали рассказ про хвостатые лучи, который здесь обсуждается?

Отредактировано Тафано (25 Мар 2011 18:08:52)

0

105

Тафано написал(а):

Думаю, да. А вы читали рассказ про хвостатые лучи, который здесь обсуждается?

Неа.Если не влом - дайте ссылочку.

0

106

Тафано
Если с фантазией не очень хорошо, то всегда можно воспользоваться поисковой системой.
Пример "лучей с хвостами"

http://i.allday.ru/uploads/posts/2008-08/1219254450_rays_by_pixel-fluff.jpg
Собственно, одна из первых ссылок, которая выдается.
ну или вот:
http://media.smashingmagazine.com/cdn_noupe/img/brushes/photoshop_brush_exp_17.jpg

В фотошопе есть световые кисти. Мы об этом, конечно, знаем, правда? А теперь даже можем себе представить на примере света.

0

107

barxan

Темпоральная нереальность.
    «Пучок временных отклонений в виде лучей, которые образуют как бы туннель" - начало настораживает, нечто вроде "горсти земляники в виде варенья, которая образует как бы банку". Ну ладно, допустим. Немного странно, правда, что этот самый туннель сфокусирован так точно, что в состоянии отвечать за пропажу одного человека на далекой Земле, которая, кстати, находится вне пределах связи. Ну хорошо, допустим... Ядро из энергии, пробивающее массу этого самого туннеля (а масса тоже из времени сделана?), рождающее "векторный зигзаг". Все любопытственнее и любопытственнее. "Зигзаг" никак не может быть "вектором", это даже школьникам ясно - куда "зигзаг" направлен-то? Я вам вот сейчас такой зигзаг нарисую, что сам черт не разберет, куда он там направлен! Да, а у лучей из пучка временных отклонений есть оказывается, хвосты... Хвостатые лучи - это триумф научно-фантастической мысли.

http://forum.eksmo.ru/viewtopic.php?f=215&t=27354

0

108

Тень-на-Плетень, а ты вообще как бы в курсе, что такое физический луч? [взломанный сайт]

0

109

Тафано
А какое мне дело до физического луча?
Там умный человек объясняет неумному, что произошло. Так в чем дело-то? Ну нравится ему название "хвост" - пусть называет!

Есть в бухгалтерии схема счета. Называется "самолетик". Ой, да где ж там самолетик! Это ведь схема такая подсчета прихода и расхода!
А еще в балансе дебет с кредитом может "раскурочиться" и тогда его "схлопывают".

А, вот, откопал!

«Налорги совсем замучили с допдоками, а гена даже не чешется, что камералка уже два месяца идет. Перешел на вмененку и как будто этим все проблемы решил. Вот буху из соседней фирмы-упрощенца дир помогает даже первичку найти, если надо».

И ничего, никто не жалуется. Все мило общаются. Хотя слов таких и нет не то, что в бухгалтерском деле, но и в русском языке. А тут хвосты, видите ли, не понравились. Да хоть ушами пусть назовет, главное, чтобы было понятно. Мне - понятно и наглядно. Образное, так сказать, мышление.

0

110

Тень-на-Плетень написал(а):

Мне - понятно и наглядно.

Понятно? Что понятно? Как тот луч работает, понятно? Ой, а расскажи, а?

0

111

Тафано
Ты почему не требуешь от рассказа "Время господина О." объяснений, как там что работает, а? И почему требуешь это от "Темпоральной нереальности"?
Что за двойные стандарты?

0

112

Тень-на-Плетень написал(а):

И почему требуешь это от "Темпоральной нереальности"?
Что за двойные стандарты?

Кажется,я могу ответить на этот вопрос.
Это не двойные стандарты,это следствие извечного научного снобизма.
Тафано,как многие(да что там многие,практически все) люди,имеющие отношение к науке,полагает что современная наука оперирует истинной картиной мира.
Ведь сколько раз обжигались - и так ничему и не научились.

Тафано,"хвостатые лучи" и прочие изыски автора современной науке никак не противоречат.
Поскольку автор в данном случае пишет о том,в чем НЕ РАЗБИРАЕТСЯ НИКТО.
Универсальный прием,хотя очень жаль,что редко у кого хватает ума его использовать.
К тому же ГГ - явный ламер.
Описание процессов дано в сверхпопуляризационной форме,на пальцах.

Чем таки вы недовольны?
Тем что вам не объяснили,откуда у луча взялся хвост?
А вы бы стали объяснять неандертальцу устройство парового двигателя?

0

113

Тень-на-Плетень написал(а):

Ты почему не требуешь от рассказа "Время господина О." объяснений, как там что работает, а?

Потому что там все работает на готовой теории.

Тень-на-Плетень написал(а):

И почему требуешь это от "Темпоральной нереальности"?

Потому что утверждения автора не физичны и не основаны на какой бы то ни было теории, пусть даже и полностью придуманной. Теория - это система понятий, это не разрозненные голословные утверждения.

barxan написал(а):

Поскольку автор в данном случае пишет о том,в чем НЕ РАЗБИРАЕТСЯ НИКТО.Универсальный прием,хотя очень жаль,что редко у кого хватает ума его использовать.

Несуществующую теорию или закон надо подавать так, чтобы у читателя не возникало сомнения в ее реальности. Пример - "Солярис" Лема. Если подавать как попало, без всякой системы, то нет грани между научной фантастикой и вообще фантастикой.

Отредактировано Тафано (26 Мар 2011 13:13:18)

0

114

barxan написал(а):

Тафано,как многие(да что там многие,практически все) люди,имеющие отношение к науке,полагает что современная наука оперирует истинной картиной мира.

Невнимательно меня читаете. Я говорила, что допускаю и совершенно обратное: "Почему, например, научность обязательно "подразумевает" полную познаваемость придуманного мира? Даже в нашем реальном мире, где наука реально работает, познаваемость под большим вопросом. "

0

115

Тафано написал(а):

Потому что утверждения автора не физичны

Будьте любезны "ответить за базар".
Почему утверждения не физичны?КАКИМ ИМЕННО физическим постулатам противоречат утверждения автора?
Что именно современная физика знает о темпоральных лучах,дабы вы могли бросаться такими утверждениями?

Тафано написал(а):

Несуществующую теорию или закон надо подавать так, чтобы у читателя не возникало сомнения в ее реальности. Пример - "Солярис" Лема. Если подавать как попало, без всякой системы, то нет грани между научной фантастикой и вообще фантастикой.

А вот это уже напрямую противоречит вашему определению научной фантастики.
Вернее,отсутствует в нем.
Ваше неверие в данном случае - слепое.
P.S.
Сформулируйте свое определение точнее и не морочьте больше людям голову. :D

Отредактировано barxan (26 Мар 2011 17:21:29)

+1

116

barxan, специально поясняю:

""Существует много споров среди критиков и литературоведов о том, что считать научной фантастикой. Тем не менее, большинство из них сходится на том, что научной фантастикой является литература, основанная на неком допущении в области науки: появлении нового изобретения, открытии новых законов природы, построении новых моделей общества"(с). В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета."

barxan написал(а):

Почему утверждения не физичны?КАКИМ ИМЕННО физическим постулатам противоречат утверждения автора?Что именно современная физика знает о темпоральных лучах,дабы вы могли бросаться такими утверждениями?

Поскольку современная физика не знает такого понятия, как темпоральные лучи, то ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ автору и надо построить согласованную систему и объяснить, что такое темпоральный луч.

0

117

Тафано

Поскольку современная физика не знает такого понятия, как темпоральные лучи, то ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ автору и надо построить согласованную систему и объяснить, что такое темпоральный луч.

В научной фантастике указанные допущения представляют собой согласованную систему и являются неотъемлемой и определяющей основой сюжета

Ты попалась в собственную ловушку. barxan тебя к ней привел, но ты почему-то не хочешь увидеть этого. Ну да ладно.

В "Темпоральной нереальности" все замечательно вписывается в мир рассказа. Так же, как и не вписывается одновременно. Все зависит от точки зрения, менталитета и чего-то там еще. Ты считаешь, что если тебе не разложили теорию (ага, если бы в фант. литературных произведениях выкладывали теорию в полном, "научном понимании" этого слова, то они перестали бы быть фантастическими литературными произведениями, а становились бы научными теориями), то значит описанное явление не вписывается в мир. Но с таким же успехом он может и вписываться на самом деле в тот мир. Т.е. не располагая полной информацией, ты делаешь однозначные выводы, как я выше приводил пример про шкаф.

Или в задаче: "есть толстая хрень и узкое отверствие. Вопрос - влезет ли толстая хрень в отверстие?" ты выбираешь ответ "не влезет" (тьфу, Фрейд уже мерещится везде).
"Есть темпоральные лучи и наша реальность. Вопрос - вписываются ли темпоральные лучи в нашу реальность?" - это то же самое, что я написал строчкой выше.
Поясняю: темпоральные лучи = толстая хрень, а узкое отверстие = наша реальность. Извини, но твоя логика здесь сбоит и сильно :)

И ты не спрашиваешь автора, насколько толста хрень и насколько узко отверстие, ты просто делаешь однозначный вывод и все. Лично мне практический опыт как-то не позволяет судить подобным образом. Я обычно измеряю шкафы, измеряю стены, а потом делаю вывод о том, влезает или нет. А если мне задают подобные задачи, то отвечаю: может влезет, а может и не влезет.

0

118

Тень-на-Плетень, "Темпоральная реальность" - не научная фантастика, вот и все. А просто в фантастике авторы вольны делать все, что угодно и без всяких правил.

Я вовсе не требую расписывания теории, когда ж вы это наконец поймете... Я требую системы - а систему можно дать и без нудных описаний, а диалогами, действиями. 

Я рада, что вас удовлетворет фантазия автора "Темпоральной реальности". Мои запросы не столь скромны.

0

119

Тафано написал(а):

Я требую системы - а систему можно дать и без нудных описаний, а диалогами, действиями

Нус-с-с..едем дальше.
Какие же признаки наличия отсутствия системы присутствуют :D в рассказе "Темпоральная реальность"?

0

120

barxan написал(а):

Какие же признаки наличия отсутствия системы присутствуют :D в рассказе "Темпоральная реальность"?

Гм. Надоело мне одно и то же повторять. Даже с моим лекторским терпением.

0


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Клинико-диагностическая лаборатория » Какой должна быть современная научная фантастика?