А я бы тут зашла немного с другой стороны. Я бы голосовала за: отсутствие научного обоснования картины мира.

Динозавр , мы же говорим о фентези. О действии, происходящем в вымышленном мире. Поскольку

не так ли?

здесь я имела в виду, что наличие именно активных проводников этой магии - магов и т.п. - не относится к жанообразующим признакам.

С одной стороны, да. С другой - само направление иногда упрекают в том, что оно никаким боком не привязано к нашим земным реалиям. Типа, с чего должно быть интересно читать про короля Трандуила и принцессу Электродрель. Так вот, такая привязка может быть очень и очень тесной, особенно если место и время действия - наш мир и наше время.

Что говорят по-современному - так постмодернизм рулит, однако))). На самом деле известный и частенько используемый прием. В артуровской тетралогии Уайта тоже полно анахронизмов. Здесь все-таки суть в том, что за основу берется история нашего реального мира, а не некоего параллельного измерения.
Любопытно еще, что "Сердце Пармы" и "Золото бунта" Иванова при наличии тех же волшебных созданий относят не к фэнтези, а к странному зверю - магическому реализму. Почему гуситская трилогия - не магреализм? Это так, в порядке размышлений.
Или "Колодезь" Логинова. Полноценный исторический роман, ни нечисти, ни магов, ни волшебства, единственное фантдопущение - колодец-телепорт неизвестной природы. Жанр определяется как историческое фэнтези.

Не-не-не... гуситы - не магический реализм. Обычное историческое фентези. А это все-таки совсем другой зверь. Изначально вовсе даже латиноамериканский.

Вот, собсна, умные люди пишут:

МАГИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ
- термин, функционирующий в латиноамериканской критике и культурологии на различных смысловых уровнях. В узком смысле понимается как течение в латиноамериканской литературе 20 в.; иногда трактуется в онтологическом ключе - как имманентная константа латиноамериканского художественного мышления.

Сама история термина отражает существенное свойство латиноамериканской культуры - поиск "своего" в "чужом", т.е. заимствование, переиначение западноевропейских моделей и категорий и приспособление их для выражения собственной самобытности. Формулу "магического реализма" впервые применил немецкий искусствовед Ф. Ро в 1925 по отношению к авангардистской живописи. Она активно использовалась европейской критикой в 30-е гг., но позже исчезла из научного обихода. В Латинской Америке ее возродил в 1948 венесуэльский писатель и критик А. Услар-Пьетри для характеристики своеобразия креольской литературы. Наибольшее распространение термин получил в 60-70-е гг., в период т.н. "бума" латиноамериканского романа.

Понятие магического реализма обретает целесообразность только в том случае, если применяется по отношению к конкретному кругу произведений латиноамериканской литературы 20 в., которые имеют ряд специфических черт, принципиально отличающих их от европейского мифологизма и фантастики. Эти черты, ясно воплотившиеся в первых произведениях магического реализма - повести А. Карпентьера "Царство земное" и романе М.А. Астуриаса "Маисовые люди" (оба 1949), таковы: героями произведений магического реализма, как правило, являются индейцы либо негры; в качестве выразителей латиноамериканской самобытности они рассматриваются как существа, отличающиеся от европейца иным типом мышления и мировосприятия. Их дорациональное сознание и магическое мировидение делает весьма проблематичным, а то и невозможным их взаимопонимание с белым человеком; в героях магического реализма личностное начало приглушено: они выступают как носители коллективного мифологического сознания, которое становится главным объектом изображения и тем самым произведение магического реализма обретает черты психологической прозы; писатель систематически заменяет свой взгляд цивилизованного человека взглядом примитивного человека и пытается высветить действительность через призму мифологического сознания; в результате изображаемая действительность подвергается различного рода фантастическим аберрациям.

Поэтика и художественные принципы магического реализма в немалой степени сложились под влиянием европейского авангардизма. Общий интерес к первобытному мышлению, магии, примитиву, охвативший западноевропейские интеллектуально-художественные круги в 1-й трети 20 в., стимулировал интерес латиноамериканских писателей к индейцам и афроамериканцам. В лоне европейской культуры была создана и концепция принципиального отличия дорационалистического мышления от цивилизованного. У авангардистов, главным образом сюрреалистов, латиноамериканские писатели заимствовали некоторые принципы фантастического преображения действительности. Вместе с тем в соответствии с логикой развития всей латиноамериканской культуры все эти стимулы и заимствования были обращены на свою культурную почву, переиначены, приспособлены для выражения чисто латиноамериканского мировидения. Абстрактный дикарь в произведениях магического реализма обрел этнокультурную конкретность и явственность; концепция разных типов мышления была проецирована в плоскость культурного, цивилизационного противостояния Латинской Америки и Европы; сюрреалистический надуманный сон сменился реально бытующим мифом. Т.о. идеологическую основу магического реализма составило стремление писателя выявить и утвердить самобытность латиноамериканской действительности и культуры, идентифицируемой с мифологическим сознанием индейца либо афроамериканца.

С. Левит. Культурология. XX век. Энциклопедия., 1998 г.

Так что магический реализм - это в первую голову мифологическое сознание и латиноамериканцы. Маркес, Борхес, любимый мною Кортасар (правда, после него лучше выпить, чтоб могзги на место встали )

Помню, как-то еще читала статью Топорова, где он утверждал, что магический реализм всегда завязан на конкретной местности, причем на ее темной магии. И говорил о латиноамериканском, немецком, балканском (в лице Милорада Павича, натурально) и уральском (про который, собсна, статья и была) магреализме. Только уральские имена, которые он там называл, мне ничего не сказали, потому благополучно прошли мимо моего незамутненного сознания.

Фентезятина это. Притом не самая кошерная.

Ага, прочитал. И еще раз убедился в том, что есть реализм и есть фантастика. Деление фантастики на подразделы - неблагодарное занятие. Тот же магический реализм возможно был чистым на латиноамериканской почве, откуда и пошел, но прививка на почву русскую даст вовсе иного зверя, которого от мистики, славянского фэнтези или городского фэнтези не отличишь.
А вот еще интересная мысль появилась по прочтению статьи из поста Энки. У Хобб есть такая серия "сын-солдат" - тот самый магический типа реализм, только не в мире реальной Америки, а в вымышленном мире, но по типу похожем на вестерновый. Можно еще один "поджанр" открывать.
И так до бесконечности, до присвоения каждому произведению своего фантастического "пожанра".
"Волкодав" - фэнтези, но там есть намек на НЛО и всякие далекие звезды и другие планеты, так что, если принять во внимание

это может быть и фантастика 
А вот "Валькирия" вообще нифига не фэнтези, а исторический роман (или псевдоисторический?), но почему-то издатели говорят фэнтези - и все! Издатели! На книжках так пишут. (Ко мне претензии "из любви к войнушке" не предьявлять).

Отредактировано Мааэринн (6 Окт 2011 09:02:59)

Кстати, вам там правильно указали, что "синие тени скользящие etc" -- сон. Поэтому вы зря потратили свое драгоценное время на лекцию о главной последовательности. Для анализа кошмаров математика малопригодна

Нет, это было написано пером.

Сегодня снова снился бред

Топор не поможет. Или вы только на Кубикусе топором критикуете? А еще, чуть выше, там было -- в тексте -- "из дневника капитана".  Жанр дневника. Ага? История с Бажовым вас, как видно, ничему не научила.

Это, не знаю как и сказать, ну ...художественное произведение, -- тот текст, что вы физикой курощаете. Очень хреновый, конечно, бездарный. Текст. Там, в художественных текстах, встречаются, у школьниц особенно часто, разные украшения - тропы. Гиперболы (это не только геометрия), метафоры, синекдохи и прочий скучный на слух инструмент делать многобуквы интересными на вид. И приятными в употреблении. Поэтому, в худ. тексте, в отличии от медицинской энциклопедии - Солнце может заболеть. ОРЗ. Или инфлюэнцей. Даже чихать может. И ноги протянуть может. И коркой покрыться. И сыпью. И свинка и коклюш.

Мягчее, мягчее с текстом надо. А вы все топором, да топором.

Почему же? Вот, вроде тоже не по физическим законам написано, ан нет, чистейшей воды НФ =-)

Отредактировано Kj (19 Окт 2011 12:23:45)

Тафано
А какие признаки сказки там наблюдаются?

Тафано
Меня не волнует жанровый разбор всего творчества Лема. Меня интересует, почему это произведение было отнесено к разряду сказок. Только потому, что вошло в собрание "Сказок роботов"? Т.е. Вы целиком и полностью доверяете автору определение жанра?

Тафано

Я правильно понимаю, что признаками сказки являются гротеск и неправдоподобность?
А что значит по вашему мнению "сказочная схема" и чем она отличается от "несказочной схемы"?

Иногда люди шутят. В шутки Вы тоже верите?

Да? Но как же фразы про сон и бред?

Отредактировано Серьезный дядька (20 Окт 2011 20:03:24)

Можете схему и структуру истории написать? Не как филолог, а как человек, который рассуждает о том, что надо считать сказкой, а что нет.
И чем схема того произведения, которое Вы считаете сказкой, отличается от схемы любого другого, скажем, фэнтезийного произведения?

Да? А с чего Вы это взяли?

Тафано

Это я у Вас спрашиваю - чем отличается схема сказки от схемы несказки. Мы тут не в еврейскую игру "ответь вопросом на вопрос" играем.

Дервиш
Вы хорошо скопировали определения. Но там нет информации о том, чем сказка отличается от несказки. И я спрашивал у Тафано про сказочную схему, которую она упомянула. Раз она заявила про свою собственную схему, то я жду ответ от нее.

Если разделять литературу на сказочную и несказочную по тем определениям, которые Вы привели, то  вся фантастическая литература может быть названа сказочной, потому что все фантастические произведения повествуют "о вымышленных событиях, используют характерные фантастические приемы".

Отредактировано Серьезный дядька (20 Окт 2011 21:16:57)