Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Объявление

Вы нужны ЖДГ!

Подробности ЗДЕСЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Практика » Завершена. Дуэль критиков 4 - Тафано vs Тень-на-Плетень


Завершена. Дуэль критиков 4 - Тафано vs Тень-на-Плетень

Сообщений 271 страница 300 из 361

Опрос

Чья рецензия на ваш взгляд лучше?
рецензия Тафано

39% - 9
рецензия Тень-на-Плетень

60% - 14
Голосов: 23

271

posadnik
«пухлые губы в морщинках» я не обошел :) Невнимательно читали, ой как невнимательно :)

А «пухлые губы в морщинках»? Это понятно, что губы отнюдь не гладкие даже у ребенка, но слово «морщинки» дает слишком сильный посыл в старость, и уже пухлые губки девушки не выглядят столь привлекательно, как хотелось показать автору.

Но – параллельными морщинками губы покрываются, когда начинают припухать. А припухать они начинают от прилива крови. В общем, не бывает морщинок на н е ц е л о в а н н ы х губах.

В тексте не было про параллельные морщинки. Там просто морщинки. А морщинки - они даже у детей :) И даже у нецелованных, т.е. когда кровь еще не прилила к ним.

http://uploads.ru/t/l/1/V/l1VXb.jpg

0

272

posadnik написал(а):

Это другой жанр – как есть абстрактная фэнтези, так это – абстрактная литературная сказка (от чего отвлекает перебор магических подробностей).

Большое спасибо за ваши замечания и комментарии! Хотелось бы только понять, что такое "абстрактная литературная сказака". В чем именно ее абстрактность заключается?

Быть может, Enka смогла бы прояснить этот вопрос?

posadnik написал(а):

Кстати, и автор, и оба критика ухитрились обойти молчанием очень знаковую фразу – «пухлые губы в морщинках». Очевидно, от того, что не было возможности увидеть это в соответствующем возрасте. Но – параллельными морщинками губы покрываются, когда начинают припухать. А припухать они начинают от прилива крови. В общем, не бывает морщинок на н е ц е л о в а н н ы х губах.

:dontknow:  Я не мужчина, в этом не разбираюсь.  :D

Отредактировано Тафано (23 Окт 2011 15:49:44)

0

273

Тень-на-Плетень
младенцы работают губами столь же активно, как умело целующаяся девушка. Пример несколько не в кассу. А вот в период роста - нету на губах этих морщинок, мягкая на них кожа и гладкая.

Тафано
Абстрактная - в смысле, не народная, не волшебная - там довольно жесткие рамки чего можно и чего нельзя, об этом хорошо было написано у Проппа и Толкина. Литературная сказка - едва ли не самое частое искушение любого пишущего, если он не болен жанровыми болезнями, вроде готического романа или боевой фантастики. Именно потому, что там, вроде бы, рамки сам себе задаешь - но тот же Другаль (причем, неоднократно) очень метко подметил, что сказку сочинить адски трудно.
Мое мнение - она лишь кажется свободной, и есть во всех хороших сказках нечто общее - зыбкая логика сна (причем я с большим трудом могу понять, как это выразить), взрывающая обычное логическое сознание. Как бы это... как разница между стихами Маршака и Чуковского, хотя оба формально детские. Очень легко скатиться либо в дидактику, либо в перебор чудесного - был такой номер в цирке 20-х годов, "100 львов" - величие льва при этом совершенно теряется, и зритель с большим опозданием понимает, что вот эта общага, где от перенаселения трещит манеж - это все львы, которые поодиночке впечатляют каждого. Если удастся найти книжку первого советского укротителя леопардов "Ты покоришься мне, тигр" Александрова-Федотова - там об этом есть. Вспоминая о Чуковском, пример заведомо неудачной сказки - "Бибигон".

Вношу, кстати, предложение, если будет желание порезвиться. Взять не самиздат, а заведомо высокое достижение - потому что о недостатках говорить легче. Либо два произведения, как в фигурном катании обязательная и произвольная программа. Иначе диктат ситуации - мы пытаемся поговорить о том, о чем хотим - а на самом деле не выходим из парадигмы обсуждения ошибок начинающего, и многое, что можно было бы сказать, остается за кадром. Сужу по опыту нескольких пятилеток онлайн и офлайн песенных мастерских - хвалить всегда труднее.

Отредактировано posadnik (24 Окт 2011 01:56:21)

+2

274

posadnik

младенцы работают губами столь же активно, как умело целующаяся девушка. Пример несколько не в кассу. А вот в период роста - нету на губах этих морщинок, мягкая на них кожа и гладкая.

Чушь. Полная чушь. Посмотрите фотографии, например, 10-летних детей. И не отфотожопленные, в хорошем качестве.
Или тогда морщины на губах объясняются болтливостью для детей? А в подростковом возрасте тем, что они целоваться начинают и т.д.?

На губах нет морщин, если их накачивают чем-нибудь для придания объема. Ботэкс или что там заливают?

Отредактировано Серьезный дядька (24 Окт 2011 09:34:48)

0

275

Тафано: от души и свой подход.
Тень-на-плетень: сухо, грамотно, качественно.
Мне, как псевдо-квази-писателю интереснее Тафано, так как рецензент не только говорит, что плохо, но и предлагает возможные варианты.
Из первой рецензии почерпнул для себя интересную и полезную для развития информацию, вторую прочел, как отдельное произведение.
Голос за Тафано.

+2

276

posadnik написал(а):

Взять не самиздат, а заведомо высокое достижение

Как говориться, "плюс стопицот"! Когда объектом критики будет классика, лишенная всего того, к чему так любят цепляться, то заведомо проиграют те, кто в основу критики ставят разбор полетов и которые не в состоянии выйти за рамки рассматриваемого произведения и художественно взглянуть на него со стороны. Разбор полетов - это расширенная версия обычного убогого подстрочника, это тупиковая ветвь развития критической мысли.

Отредактировано Тафано (24 Окт 2011 13:41:41)

+2

277

Продолжаем разговор

Тафано написал(а):

Вопрос, как я понимаю, не конкретно про "Долину ста ветров", а вообще про фэнтезийные рассказы.

Ну почему же? И то, и то. Вы же пришли к своему выводу на основе этого рассказа. Так вот и покажите мне, пожалуйста, архаизмы в "Долине ста ветров". И докажите, что они там лишние, потому что разрушают всю картину и, следовательно, не должны быть использованы автором. А не сводите конкретный разговор к гипотетическим построениям неизвестно чего.

Тафано написал(а):

Мое мнение такое: архаизмы, заимствованные из нашего мира, наделяют текст автора - как минимум - избыточной информацией.

Я всегда думала, что архаизмы используются для создания антуража. Хотя, если вы мне хотя бы на примере "Долины" докажете свою идею, я готова признать вашу правоту.

Тафано написал(а):

Часто эта информация вообще не соответствует придуманному автором миру. К примеру, слово "подьячий". Это слово есть архаизм конкретной исторической эпохи нашего мира, это низший чин администрации в России 16 — начала 18 веков. Если автор это слово использует, то он как минимум намекает на сходное устройство своего мира и нашего мира. Тогда это сходство надо детально обосновывать, а не бросаться всего лишь одним словом.

Во-первых, "подьячий" – это не "есть архаизм конкретной исторической эпохи нашего мира", это историзм. Во-вторых, если вы обсуждаете гипотетическое произведение гипотетического автора, то почему вы так смело утверждаете, что он "бросается всего лишь одним словом"? Может, он как раз все прописывает и обосновывает?

Тафано написал(а):

Архаизмы могут быть и более сложные, например, целая стилизации Бальзака под старофранцузский - и опять же, в этом случае мир требует хоть чего-ниудь от этого самого старофранцузского. Хоть бы там старофранцузский пирожок какой скушать главному герою, хоть бы мелочь какая еще.

Опять же: я у вас спрашиваю доказательство вашего общего утверждения "автор фентезийного рассказа не должен использовать архаизмы нашего мира", а вы мне в ответ придумываете какие-то гипотетические примеры неизвестно чего. А может быть, подьячий? А может, не подьячий? А может, это дворник злой? А может, у него хруст французской булки не описан? А может быть, описан? Все это лишено какой-либо конкретики, следовательно, в нашем случае не имеет смысла. Не скатывайтесь в придумывание гипотетических ситуаций, сделайте одолжение. Доказательство теоремы Пифагора общее для все прямоугольных треугольников, а не для отдельных из них.

Тафано написал(а):

Это вопрос не ко мне, а к автору. Я бы за такое дело вообще не взялась.

Извините, но на моей памяти вы – первый человек, требующий от автора авторских архаизмов. У кого же еще спрашивать о них, как не у вас?

Тафано написал(а):
enka написал(а):

Охарактеризуйте мне, пожалуйста, «речевую систему» автора, о которой вы рассуждаете.

Извините, забыла, где это я про такое сказала.

А я вам напомню:

Если все же взять языковую систему автора как данность, то возникают следующие два вопроса: «Кто рассказчик?» и «Кто слушатель?».

Можно легко представить себе некоего седовласого старика, собравшего вокруг себя группу слушателей.

Это вы говорили? Вот я вас и прошу: охарактеризуйте мне, пожалуйста, речевую систему автора и обоснуйте свой вывод насчет того, что, приняв ее как данность, можно убедиться в том, что рассказчик – старик.

Тафано написал(а):

Например, в "Каменном цветке".

Это в "Каменном цветке"-то главный герой – рассказчик? А Данила-мастер, у которого чаша никак не выходила, тогда кто, простите?

Тафано написал(а):

Речь идет о том, что автор подробно рассказывает об устройстве мира ветров.  Указывает на их многообразие. Уделяет много внимания устройству инструментов, которые необходимы для "исследования" и "обработки" ветра.

Мда? Может, я не про ту долину читала? В рассказе, который мне подсунули, была некая Долина, через которую (по необъясненной мне причине) дуют ровным счетом все ветра. Долина располагалась в неведомой империи, в непонятном мире.

Из многообразия ветров мне указали, кажется, меньше десятка. При этом один из них был "сладким" и дул не все время. Еще четыре (или шесть?) различались только по силе. И еще один по какой-то неведомой мне причине обозвали "дураком". А вот, я стесняюсь спросить, они, к примеру, по направлению их различали? Юго-западный ветер у них, например, есть?

И для меня по-прежнему осталось загадкой, в каком же месте автор "уделяет много внимания устройству инструментов, которые необходимы для "исследования" и "обработки" ветра". И кто из героев рассказа занимался этими увлекательными вещами? Чтоб не спорить беспредметно, покажите мне, пожалуйста, это место в тексте, а?

Тафано написал(а):

Если мне подрбоно расскажут о свойствах и возможностях, к примеру телескопа, то я вполне себе предствавлю предмет его изучения и свойства этого изучаемого предмета.

Предмет изучения телескопа? А что это?

Тафано написал(а):

Когда объектом критики будет классика, лишенная всего того, к чему так любят цепляться, то заведомо проиграют те, кто в основу критики ставят разбор полетов и которые не в состоянии выйти за рамки рассматриваемого произведения и художественно взглянуть на него со стороны. Разбор полетов - это расширенная версия обычного убогого подстрочника, это тупиковая ветвь развития критической мысли

Тафано, после чтения вашего выстрела в дуэли против НикитЫ, я уж теряюсь в догадках - на кого это вы намекаете?

0

278

Тафано

Когда объектом критики будет классика, лишенная всего того, к чему так любят цепляться, то заведомо проиграют те, кто в основу критики ставят разбор полетов и которые не в состоянии выйти за рамки рассматриваемого произведения и художественно взглянуть на него со стороны. Разбор полетов - это расширенная версия обычного убогого подстрочника, это тупиковая ветвь развития критической мысли.

Раз не получается по-другому доказать всем свою гениальность, надо унизить противника? Стыдно должно быть, барышня.
У вас-то не получилось ни "убогого подстрочника", ни "художественного взгляда".

posadnik
http://uploads.ru/t/s/w/L/swL9y.jpg

0

279

Пять копеек, много уж очень наговорили тут.

Есть в теории режиссуры и актерского мастерства два таких замечательных понятия: факт и событие. Если упростить, то факт актер может лишь оценить, а событие его меняет. В основе любого спектакля лежат как раз события. В рецензии Тафано есть события, у Тени лишь факты. Что дороже? Школьное сочинение с желанием взглянуть на произведение под определенным углом, хоть как-то (пусть и неуклюже) вписать его в некоторый контекст (будь то Бажов или уж совсем непонятное современное отношение к мастерам) или же крайне многословная логическая цепочка о неточностях и ошибках автора? Для меня первое.

+3

280

Тафано написал(а):

Когда объектом критики будет классика

Ждем новых откровений в стиле: Булгаковская Маргарита - циничная девка :)

з.ы. Дайте Тафано Лема, а мне попкорна.

0

281

ak23872 написал(а):

з.ы. Дайте Тафано Лема, а мне попкорна.

Здесь никто не отважится принять от меня вызов на дуэль по произведениям Лема.

0

282

Тафано написал(а):

Здесь никто не отважится принять от меня вызов на дуэль по произведениям Лема.

Тафано, ну почему же? Вот человек готов стреляться с кем угодно как раз по классике. Вам и карты в руки.

0

283

Вот это убьет то
Проблема не в том, что Тафано увидела события, а Тень их не увидел. Проблема в искаженном восприятии Тафано этих событий.

Тафано написал(а):

Здесь никто не отважится принять от меня вызов на дуэль по произведениям Лема.

Дело не в отваге.

Отредактировано. enka

0

284

Серьезный дядька

Я не собираюсь скрывать мою фамилию. Я не говорил, что не имею отношения к Тафано. Я еще раз повторяю, что пришел сюда поучиться на каком-нибудь конкретном примере. Критикой я занимаюсь уже некоторое время, но, увы, не литературной. Если вы согласны принять вызов, то так и скажите, я готов предложить несколько произведений. Если нет, прошу без резких слов.

"Школьное сочинение" мне нравится больше, потому что я как раз привык к рецензиям, в которых не переписывается содержание и не делается построчный разбор текста. В противном случае, я даже боюсь себе представить гонорары этих творцов, раскатывающих отзывы на 5-6-10 страниц.

enka

Дуэль по Лему, боюсь, не потяну. К тому же, как я уже убедился, моя дуэль с Тафано будет понята неверно.

ak23872

Честно, даже задумался. Цинизм в Маргарите есть, но, конечно, не в такой формулировке  :)

Отредактировано. enka

0

285

Вот это убьет то написал(а):

Дуэль по Лему, боюсь, не потяну. К тому же, как я уже убедился, моя дуэль с Тафано будет понята неверно.

А вы не бойтесь. Чего ж тут страшного? И я не вижу никаких причин к тому, чтобы ваша дуэль с Тафано была понята неверно. Дуэль - не вульгарный мордобой. Дело благородное. Остальное обсуждение предлагаю продолжить в соответствующей теме.

ВСЕМ: на полтона тише, пожалуйста.

0

286

Хорошо, тезис снимаю. Можно было бы подумать об аргументах еще, но шесть пар в день через день несколько взрывают мозг даже студента, что уж говорить о преподе.

0

287

posadnik
Все время забываю спросить - а что преподаете?

0

288

Вот это убьет то написал(а):

конечно

С одной стороны, те школьные сочинения, что с фатальной неизбежностью произведут на свет божий дуэлянты сильно облегчат попкорну бег по пищеводу, и далее -- в море, но с другой стороны... противно как-то знаете ли.

0

289

Нужно ли судье комментировать решение? и насколько развернуто, если нужно?

Отредактировано ту-ту (25 Окт 2011 14:52:00)

0

290

ту-ту, каждому члену судейской коллегии следует предоставить письменное обоснование своего решения. Насколько это обоснование будет развёрнутым - каждый судья решает на своё усмотрение.

Отредактировано Marina (25 Окт 2011 14:57:16)

0

291

ту-ту,
Ваше решение - мне в ЛС. Обоснование - сюда в тему. Развернутость его, в принципе, зависит от вашего желания. Хотя всегда приятно, когда мотивы принятия решения объяснены.

ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ СУДЬЯМ
Уважаемые дамы и господа! Напоминаю: у вас осталось меньше трех дней на принятие решения. На данный момент проголосовали всего девять судей.

0

292

enka, А на пипку нажимать нужно?

0

293

ту-ту
Нажатие на "пипку" - по желанию. Мало того, выбор в общем голосовании может расходиться с судейским. Т.е. как судья можно проголосовать за одного дуэлянта, а в общефорумском - за другого. Типа, в качестве поддержки.

0

294

Тень-на-Плетень написал(а):

Т.е. как судья можно проголосовать за одного дуэлянта, а в общефорумском - за другого.

Это как? о_О
Логика такого поступка мне не понятна.

0

295

Sol
Общефорумское голосование роли не играет в определении победителя. Это - просто возможность для тех, кто не входит в состав судейской коллегии, плюсануть какому-нибудь автору.

0

296

Тень-на-Плетень
это-то я понимаю, но с какой стати судья голосует за одного, а потом поощряет другого? Это, типа, что б не обижался? )

0

297

Sol
Есть еще такое понятие, как личные симпатии.
"Хоть другая рецензия лучше, но ты молодец, старался, поэтому как просто читатель - плюсану тебе".

0

298

Тень-на-Плетень
так и почему бы их в официальной части не обозначить?
не подумайте, я не придираюсь, просто самому не понятно.

0

299

Sol
Кого "их"? Симпатии? А зачем?
Вам приходилось судействовать на каких-нибудь дуэлях?

0

300

Тень-на-Плетень
на дуэлях - нет. А так - да. Даже как-то помощником судьи выступал в суде общей юрисдикции, хотя не думаю, что на этот опыт уместно ссылаться в данном случае.
Если я правильно понимаю, то вы хотите сказать, что есть мнение сердца, а есть мнение головы, вот для решения подобных конфликтов и введена такая двойная модель голосования? Я прав?

0


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Практика » Завершена. Дуэль критиков 4 - Тафано vs Тень-на-Плетень