И что с того?Когда было лучше?

Ладно,поможем чем можем.
Первым делом определимся,что это за зверь такой - читатель.
Поскольку средняя температура по больнице не дает полной картины,разобьем людей на несколько условных категорий.

1)Услаждают свой вкус поиском тайного смысла в литературе.
2)Вполне удовлетворены наличием смысла явного,считая поиск тайного интеллектуальной мастурбацией.
3)Смысла не требуют,жуют литературную жвачку.
4)Не читают.
5)Не умеют читать.
Разбиение грубое,на скорую руку,если есть охота уточнить или разнообразить - милости просим.

Категории 4 и 5 нас не интересуют,поскольку априори к читателям не относятся.
Разбив задачу на составляющие,видим,что для доказательства постулата,послужившего названием темы,надо всего навсего доказать,что количество читателей,относящихся к категории 1 и 2 резко уменьшилось.
Флаг вам в руки.

P.S.
Обращаю ваше внимание,что увеличение читателей 3-й категории не может служить доказательством.
Как бы вам этого не хотелось.
Ибо в прежние "благословенные" времена у читателя практически не было возможности пожевать интересную литературную жвачку.
И третья категория практически отсутствовала,пребывая в категории №4.

Отредактировано barxan (3 Ноя 2011 11:50:58)

barxan

На счет инструкции к пылесосу не знаю. Не искал. Но если Вы советуете... Надо попробовать.  А вот устав караульной службы содержит огромный тайный смысл. Я бы даже сказал колоссальный.

О да! Как я Вас понимаю... И сам искал, и других спрашивал, Никто не видит... А он есть, его не может не быть. Раз говорят.

PETRIKA
Браво.

barxan полностью с вами согласен! Гениальный читатель всегла знает что конкретно ему нужно!
Миллионы читатеоей не могут ошибаттся, голосуя рублем за то, что хотят видеть на пооках книжных магазинов!!!

Причины тенденции увеличения жвачной литературы?
Они предельно просты - спрос рождает предложение.
Варианты решения....помилуйте...решения чего?

Ваши примеры - это не попытка доказательства,а демагогическая выборочная селекция фактов.
Если бы вы сделали анализ хотя бы  нескольких сотен разборов и проанализировали,сколько там тусклых,а сколько блестящих.
И сделали такой же анализ конкурса  5-10 летней давности.
Если бы процент блестящих отзывов за это время понизился,то тогда было бы о чем говорить.
Пытаться приводить доказательства не надо - их надо приводить.

Тут придется очень сильно потрудиться - поскольку кроме домыслов у вас пока ничего нет.

Настоящее чтение?
А что это такое?
И самое главное - почему оно настоящее?

Отредактировано barxan (3 Ноя 2011 18:22:06)

PETRIKA! +1

Отредактировано Сергей_Калашников (3 Ноя 2011 20:37:27)

Kida, мне не нравится словосочетание «доставляет удовольствие придираться», но пусть будет по-вашему. Так вот, я имею удовольствие придираться к вашим примерам исключительно из-за того, что они оставляют вопросов, чем дают ответов.

Глаза, может, и видят, а мозг не резиновый, чтоб воспринимать все подряд. И потому процесс восприятия сильно избирательный. Это биологическая необходимость -  выбирать нужное, игнорируя все остальное. Чтоб воспринять, что там вокруг кресла валяется, внимание-то надо переключить. Так что Lana-то права: то, что не было в сфере нашего внимания, не может быть ни осознано, ни запомнено. Выброшенные деньги.

Вы все время твердите, что «доказано». Когда? Кем? Где? Самовнушение, конечно, великая сила, так что лично вы можете верить хоть в 25й кадр, хоть в зеленых человечков. Но вы вряд ли заставите других поверить в них.

Ай-ай-ай… как непрофессионально психологу делать глобальные выводы о социуме на основании того, что он сталкивался с отдельными ситуациями.

Напомню, вы говорили:

Я не знаю, что вы имели в виду, но сказали вы то, что сказали. По-вашему выходит, что запрещая трехлетке совать пальцы в розетку, родители подавляют его аналитические способности? Возрастной кризис трех лет (я сам!), когда ребенок осознает себя отдельной личностью и превращается в почемучку, разве означает появление у него полнценного критического мышления?

А как человек, имеющий некоторое отношение к методикам образования, имею вам заметить, что некоторые из них направлены на выработку навыка, т.е. умение выполнять определенные действия, не задумываясь. Поэтому рассуждать о них скопом тоже…

Это вы мне советовали читать всю тему от начала до конца. А под словом «ваши» я имела в виду не «ваши лично».

Этот вопрос возвращает нас к мысли, что собственные идеи недурно было бы подтверждать корректными примерами.

Вовсе нет.
Мне интересно,что вы подразумеваете под словом "настоящее".И самое главное - почему.
И какое тогда чтение "ненастоящее"?

P.S.
Ответ типа Настоящее чтение подразумевает,Настоящее чтение заставляет и т.д. не годится,поскольку неполон.
Жду ответа в форме:Настоящее чтение - это....

Отредактировано barxan (4 Ноя 2011 04:17:32)

Тогда будьте любезны,рассейте мое недоумение.

Если "настоящее чтение" - это чисто субъективное понятие,да еще и подразумевающее под субъектом исключительно вас,то почему вы оперируете им в отношении совершенно посторонних людей?

Насчет того,что чтение чего то типа "Горбатый против Сопливого" не требует напряжения - а вы сами то пробовали читать?
Внимание рассеивается после пары строк,мысли зацепиться совершенно не за что,чтобы продолжить чтение требуется колоссальное напряжение - Стругацкие и рядом не стояли.

barxan

Не разъясните ли Вы предмет Ваших недоумений? Вы потребовали сформулировать определение НЧ. Я его сформулировал. Причем на Ваших условиях. Нет?

То есть Вы опять возвращаетесь к вопросу абсолютного определения. Понятно. Видимо я выразился недостаточно просто. Ну что же, попробуем упростить. Любое понятие НЧ, качественной литературы, интересной книги, ВСЕГДА субъективно. И никаким другим оно быть не может по определению. Это не вопрос качества произведения, а вопрос системы координат, в которой оно оценивается. Единственная доступная точка отсчета в подобной системе, это Вы сами (я, кто либо другой, короче - субъект). В расчет не принимается научная оценка, так как ни одному субъекту, находящемуся в здравом уме, и твердой памяти, не придет в голову, сравнивать вкус торта, который он ощущает, с химическим анализом того же торта. Это разные вещи.  Влияет на оценку вкус, материальное положение, социальный статус, образование, воспитание, жизненный опыт субъекта. Посему, с "оперированием в отношении посторонних людей", пассаж несколько забавный. То есть Вы считаете, что ни мне, ни кому либо другому, нельзя составлять свое мнение, и производить какую либо оценку чужих вкусов и предпочтений, на основании сравнения их с моими собственными (чьими либо еще)? Крайне интересная мысль. Я кажется нигде не говорил, что я собираюсь НАВЯЗЫВАТЬ, свою оценку, свое понимание НЧ кому либо. Но уж позвольте мне иметь свое мнение. И кстати, я имел в виду, что вероятность совпадения, вкусов, у многих здесь достаточно велика (возможно). Если это предположение кого то оскорбило, то прошу тех, кого это возможно задело,  меня извинить. Я имел в виду лишь то, что определение НЧ у людей со схожими вкусами, запросами и т.п. вероятно будет похожим. Так что суть Ваших претензий мне не совсем ясна. Не будете ли Вы столь любезны их разъяснить?
Далее.

Вы знаете, в силу необходимости не только пробовал, но и вынужден был читать. И отнюдь не в гомеопатических дозах. Так что ваш пассаж, извините, на десять метров мимо. Попробуйте посидеть на горячей плите. Заставить себя можно, но это не вопрос интеллекта (ума, мышления) а исключительно вопрос терпения, и силы воли. Так что мы немного о разном.

Считаю нужным уточнить - внимание не сторона всех познавательных процессов, а отдельный процесс, который часто называют вспомогательным.

Не могли бы вы не просто выложить цитату, но и ссылку на ту книгу из которой вы ее взяли (название, автора). А то сейчас по интернету много псевдонаучных статей бродит.

Я не говорила, что 25-ый кадр эффективен, я сказала что он воспринимается, но его значение преувеличено. И приведенная вами статья подтверждает то что я сказала - с помощью 25-го кадра нельзя заставить человека что-либо делать, если он не хочет.

Я не отрицаю, что возможно не все мои примеры понятно объяснены, и к тому же каждый один и тот же пример может понимать по-своему. Но я не понимаю почему вы так сосредоточились на разборах примеров, а не на самом высказанном мнении по главному вопросу этой тему.

Уточнение не принято. Потому что совершенно точно есть две точки зрения на проблему. Одна - что самостоятельный, другая - что сторона других и как самостоятельный рассматриваться не может.

Могла бы  . Это учебник Маклакова по общей психологии. Честно говоря, разное о нем слышала, но что он псевдонаучный ... впервые    

Из статьи следует, что он может ощущаться в редчайших случаях, потому что в норме его не пускает порог чувствительности, но восприниматься?
И я предоставляю вам подтверждения своих выводов, даю ссылки, не скрываю источники информации. Вы так и не скажете, на основании каких источников берете сведения о восприятии, 25-м кадре, экспериментах?

Очень просто. Этот аспект проблемы мне интереснее прочих. Обожаю решать задачи. А по основной теме у меня есть свое собственное мнение. Задача решена. Неинтересно. Разве что, кто-то выскажет что-то нетривиальное или значимое для меня. Тогда и поучаствую.

По этому вопросу я думаю мы останемся каждая при своем мнении

Он не псевдонаучный, но я думаю вы со мной согласитесь что всяких "научных" статей сейчас масса.

Эксперименты проводились на выяснение воздействия, т.к. это вызвало бурю в прессе, но во многих есть данные что 25-ый кадр воспринимается, пусть даже и не как полноценное изображение. Даже в приведенной вами статье это есть: "Любое дополнительное изображение воспринимается зрителем как искажения." Если хотите я найду статьи в которых это тоже есть.

Русская классика входит в состав книг, что должен прочитать всякий культурный, и т.д. человек. А Рассказ Тургенева - русская классика. Хотя, для вас это может быть и новость. К тому же его все читали. В школе. И очень мало кто читал его после. Школы. Так что объект идеальный.

А что касается деления "по бархану"... В общем случае люди куда как на большее число категорий делятся. Но нас не абстрактное деление интересует. И потому 4 и 5 пункты отбрасываем, как отношения к делу не имеющие. Первый пункт - всего лишь попытка соригинальничать автора этого пункта. Неудачная. Остается второй и третий. Если вас коробит слово быдло, то можно использовать более привычные категории. Массовая литература, например.

з.ы. Естественно, можно и не отвечать на мои вопросы.