Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ

Объявление

Вы нужны ЖДГ!

Подробности ЗДЕСЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Курилка, бар, кабинеты, квартиры, палаты... » Почему читатели перестали думать?


Почему читатели перестали думать?

Сообщений 151 страница 180 из 219

151

enka написал(а):

Смотрю, Lana вам про восприятие-внимание и 25й кадр уже объяснила.

Если вы не заметили мы это еще обсуждаем.

enka написал(а):

Вы же объявили: это проблема всего социума. На основании того, что где-то что-то увидели.

Если есть случаи, довольно распространенные и повторяющиеся это уже становится проблемой.

enka написал(а):

Не проще, потому что у трехлетки мышление практическое и конкретное. В эту розетку нельзя,
а в другую? И так, пока током не стукнет... Критическое мышление-то не развито. Потому, когда малыши в доме в розетки специальные заглушки вставляют невыковыриваемые.
А отношение наши разговоры имели к вашему заявлению о том, что способность анализировать в нашем социуме подавляется с самого детства.

И снова вы приплели сюда розетки. Сование пальцев в розетки проявление любознательности, познание мира вокруг, а я говорили о подавлении попыток анализировать, в особенности мнения других людей.

enka написал(а):

Где принятие чужой точки зрения, а где методы обучения? Не в тему.

Очень даже в тему, вы никогда не видели как многие учителя реагируют на попытки ребенка усомнится в его словах? Пусть даже ребенок оказывается не прав, но часто вместо того чтоб вместе проанализировать ситуацию (мнение) ребенку заявляют что его мнение и мысли не могу соперничать с мнением учителя т.к. "ему виднее", "он старше", "он умнее", и т.п. И ребенок чтоб избежать конфликта чаще всего вынужден принимать чужую точку зрения.

enka написал(а):

А потому, что некорректные примеры дискредитируют ваши основные тезисы.

Примеры используются для упрощения понимания того о чем говорят. Если они вам так важны, то я постараюсь подбирать более "корректно".

enka написал(а):

В общем, я все, что хотела спросить спросила. Все ответы услышала.

Хорошее завершение обсуждения...

0

152

Kida, простите, что лезу с советами но, когда будете приводить примеры, не делайте ничем не подтвержденных обобщений. Иначе вас будут на этом ловить. Не говорите про социум, если не можете подтвердить свои слова ничем, кроме ваших личных ощущений. Не говорите про подавление аналитического мышления «с детства», если не можете подтвердить наличие у трехлетки аналитического мышления. И не говорите, бога ради, об учителях, потому что о работе учителя вы мало что знаете, а как утверждал умнейший Марк Твен:  человек не должен критиковать других на той почве, на которой сам не стоит перпендикулярно.

PS. И никто с вами ничего всерьез обсуждать не будет, пока вы оперируете фразами «я часто вижу», «научно доказано», «легко можно найти в интернете» и т.д. Вы, видите ли, пока не такой авторитет, чтоб верить вам на слово.

0

153

любопытный написал(а):

Проходной рассказ  аганжированного писателя той эпохи, назвать классикой, потому чт о его всунули в школьную програму из-за якобы социальной направленности?

А вот и тайный смысл найден. Замечательно. Я вот к этому и веду, собственно: стоит ли его искать, такой вот тайный смысл?

0

154

Дервиш,

Дервиш написал(а):

А если серьезно, Енка, в ХОРОШЕЙ вещи, всегда несколько смысловых слоев. И добираться до них, снимая шкурку за шкуркой, иногда может доставлять большое удовольствие. Только это бывает очень редко. А уж искать явных, а тем более тайных смыслов в каком нибудь очередном "Кривом против припадочного 2", дело  мягко говоря нездоровое. Во всех смыслах. Нет?

Дервиш написал(а):

Кто бы что не говорил, но настоящее чтение требует все же некоторого напряжения мозгов.

Ну, Дервиш, как тебе сказать? Бывает вполне себе хороший текст. Ну, скажем, вот Джейн Остин «Гордость и предубеждение». Где там несколько смысловых слоев-то? Откуда? Но разве от этого текст становится плохим? Отнюдь, неглупый, милый роман.

А бывает так, что подтекст, скажем так, теряет свою актуальность. Вот, говорят, «Чиполлино» - это пародия на Италию 20-30 гг. прошлого века. А оно мне вот надо? А еще говорят, что небезызвестный А.Толстой в «Золотом ключике» помянул незлым тихим словом кое-кого из Союза писателей. Ну и что? Я не хочу про Италию и Союз писателей! Я хочу про Синьора Помидора и Тортилу! А про Шекспира, кстати, так и вовсе непристойности рассказывают.

Да и читатели ведь тоже бывают разные, да? Вот я, например, копаюсь в толкиновских текстах на досуге. Интересно мне, знаешь ли, в чем и почему он полемизировал с официальной христианской доктриной, каковы были у него взаимоотношения людей и эльфов – всякие такие штучки. Но! Я это делаю потому, что мне в кайф. Это чистой воды развлечение, не требующее от меня никакого особого напряжения мозгов. Кто-то развлекается, читая Маринину, я развлекаюсь, читая Толкина. Я не делаю этого с целью повысить свой интеллектуальный уровень.

А кому-то нравится искать подтексты, например, у Роулинг. Одно время выкладывали в рунете опус под названием «Большая игра»: две дамы довольно остроумно доказывали, что ляпы в романах Роулинг – не ляпы вовсе. Она специально их делает, чтобы, соединив воедино всякие странности, читатель нашел подтекст. И что, если сложить все странности вместе и правильно истолковать, поттериана читается совсем по-другому. Даже жалко, что сломались они после третьей книжки, кажется. Обещали-обещали продолжить, да так и не собрались. В общем, было довольно любопытное чтиво. Единственная проблема: они исходили из убеждения, что Роулинг – романист уровня Диккенса. Следовательно, в ее романах не может быть случайных ляпов. Это такая тонкая игра с читателем. А я вот, со своей стороны, в больших сомнениях относительно этого утверждения. Посему с моей колокольни все эти построения сильно смахивают на банальное желание остроумно оправдать любимого автора. Так что для меня большой вопрос: а был ли мальчик? И опять же, замечу, дамы этой гимнастикой для хвоста занимались исключительно ради собственного удовольствия.

А бывают еще и другие читатели. Один вот товарищ на «Кубиках» на полном серьезе верит в то, что Умберто Эко написал «Имя розы» исключительно для того, чтобы кокнуть монаха. Эко. Видите ли, в каком-то интервью так и сказал: всегда, мол, хотел написать роман, в котором прикончат монаха. А человек ведь верит, понимаешь?

Таким образом, суммируя все мои разношерстые примеры, имею тебе сказать, что я думаю:

Во-первых, не в каждом хорошем тексте стоит искать подтексты;
Во-вторых, не все найденные читателями подтексты были туда заложены
В-третьих, все читатели, включая думающих, развлекаются

+1

155

enka написал(а):

Не говорите про социум, если не можете подтвердить свои слова ничем, кроме ваших личных ощущений.

Но ведь если мнение ребенка, о "Му-му" господина Тургенева, к примеру, не менее важно, чем мнение учителя, то почему мнение неведомого участника форума ниже чем мнения неизвестных тут никому профессоров по разным там антимониям и прочим естественным наукам? Вы тут, понимаете, угнетаете чужое мнение пользуясь модераторскими правами. Как же Россия возродится?

Отредактировано ak23872 (5 Ноя 2011 01:50:32)

0

156

"Как же Россия возродится?"
очень правильно расово поставленный вопрос. Доколе?
Доколе будем ниспровергать и зажимать рты?

0

157

Фигня все. Мне вот в "Му-му" прикол с чаем понравился. Очень большой тайный смысл о душе народа там увидел.
Вот немцы бы до такого не додумались, новый бы чай заварили.

0

158

ak23872 написал(а):

Я вот к этому и веду, собственно: стоит ли его искать, такой вот тайный смысл?

А почему нет?
Каждый развлекается как может.
Кто-то марки собирает - кто-то людей по подворотням режет.
Почему бы не поискать тайный смысл,если это доставляет удовольствие?
Причем независимо от того,есть там этот смысл или нет.
Кто ищет - тот всегда найдет. :D

От таких людей тоже польза бывает.
Особенно,когда они,оторвавшись от реальности,начинают бредить своей принадлежностью к элите.
Окружающим приятно - поскольку здоровый смех продлевает жизнь. :D

0

159

enka
Ой, люблю я это дело...

enka написал(а):

Бывает вполне себе хороший текст. Ну, скажем, вот Джейн Остин «Гордость и предубеждение».

Именно. Хороший текст. Слоев поискать было бы можно. Но не нужно. Правда  книга не слишком в моем вкусе, что впрочем,  к делу отношения не имеет. Так что я не получил бы от такого поиска удовольствия. Это я к тому, о чем писал выше. Кстати, поиск НЕСКОЛЬКИХ смысловых слоев, это только частный случай. По мне, так это уместно далеко не везде. Хотя бы по причине того, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут отсутствовать. И при этом вещь может не быть убожеством. Просто автор максимально конкретно излагает то, о чем он хотел сказать. (кстати "Гордость и предубеждение" вполне удачный пример  http://kolobok.us/smiles/standart/yes3.gif).

enka написал(а):

А бывает так, что подтекст, скажем так, теряет свою актуальность. Вот, говорят, «Чиполлино» - это пародия на Италию 20-30 гг. прошлого века. А оно мне вот надо? А еще говорят, что небезызвестный А.Толстой в «Золотом ключике» помянул незлым тихим словом кое-кого из Союза писателей. Ну и что? Я не хочу про Италию и Союз писателей! Я хочу про Синьора Помидора и Тортилу! А про Шекспира, кстати, так и вовсе непристойности рассказывают.

Енка, возражать против того, что практически любой текст в особенности его второй (третий, пятый)смысл, если конечно автор позаботился о вложении такового, со временем может потерять актуальность, просто глупо. Уж этого я делать точно не собираюсь. Ты совершенно права. Но ведь я и не говорил, что потребность поиска скрытых смыслов, и т.п. является обязательной и необходимой для любого читаемого текста? Не так ли? Есть вещи, (и их не так много) где мне может доставить удовольствие подобный поиск, от других вещей я просто буду получать удовольствие, ну и так далее. Все это очень избирательно, и верно только для системы координат субъекта. О чем я все время и говорил. Нет?

enka написал(а):

Да и читатели ведь тоже бывают разные, да? Вот я, например, копаюсь в толкиновских текстах на досуге. Интересно мне, знаешь ли, в чем и почему он полемизировал с официальной христианской доктриной, каковы были у него взаимоотношения людей и эльфов – всякие такие штучки. Но! Я это делаю потому, что мне в кайф. Это чистой воды развлечение, не требующее от меня никакого особого напряжения мозгов. Кто-то развлекается, читая Маринину, я развлекаюсь, читая Толкина. Я не делаю этого с целью повысить свой интеллектуальный уровень.

Ой - ой - ой! Дорогая енка, мне сдается, что здесь ты немно-о-ожечко лукавишь. Как это, ты копаешься в текстах, анализируешь их, сравниваешь, оцениваешь доказательность аргументации, и совсем совсем не работаешь при этом головой? Ой, вот ты прямо на себя наговариваешь! Тут дело в том, что и ты, и я, и многие другие умные люди (прошу извинить читателей за нескромность в отношении себя любимого. К енке это относится более чем заслуженно.) получаем море удовольствия от того, что наши дорогие мозги пашут как дизель в Заполярье ЗАНИМАЯСЬ НАШИМ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ. Если человеку нравится играть в шахматы, он что не работает мозгами вовсю? А? И при этом, так как наши головы варят с полной нагрузкой, они просто не могут не совершенствоваться. Даже помимо нашего желания. Тут, что называется, полное совпадение приятного с полезным. Нет? Вот то то и оно... Опять прибегну к цитированию себя. (Прямо мания какая то! Но я исправлюсь, ч.с!) http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif

Дервиш написал(а):

Кто бы что не говорил, но настоящее чтение требует все же некоторого напряжения мозгов.

Здесь то я имел в виду, что имеется контингент, для которого ЛЮБАЯ активация серого вещества не приемлема по определению. Ну есть такие индивиды, для которых мышление - болезненное и постыдное физиологическое отправление. Нет? О чем и речь.

enka написал(а):

А кому-то нравится искать подтексты, например, у Роулинг. Одно время выкладывали в рунете опус под названием «Большая игра»: две дамы довольно остроумно доказывали, что ляпы в романах Роулинг – не ляпы вовсе. Она специально их делает, чтобы, соединив воедино всякие странности, читатель нашел подтекст. И что, если сложить все странности вместе и правильно истолковать, поттериана читается совсем по-другому. Даже жалко, что сломались они после третьей книжки, кажется. Обещали-обещали продолжить, да так и не собрались. В общем, было довольно любопытное чтиво. Единственная проблема: они исходили из убеждения, что Роулинг – романист уровня Диккенса. Следовательно, в ее романах не может быть случайных ляпов. Это такая тонкая игра с читателем. А я вот, со своей стороны, в больших сомнениях относительно этого утверждения. Посему с моей колокольни все эти построения сильно смахивают на банальное желание остроумно оправдать любимого автора. Так что для меня большой вопрос: а был ли мальчик? И опять же, замечу, дамы этой гимнастикой для хвоста занимались исключительно ради собственного удовольствия.

А бывают еще и другие читатели. Один вот товарищ на «Кубиках» на полном серьезе верит в то, что Умберто Эко написал «Имя розы» исключительно для того, чтобы кокнуть монаха. Эко. Видите ли, в каком-то интервью так и сказал: всегда, мол, хотел написать роман, в котором прикончат монаха. А человек ведь верит, понимаешь?

Таким образом, суммируя все мои разношерстые примеры, имею тебе сказать, что я думаю:

А для чего же вообще, мы занимаемся чтением, фотографией, писательством, охотой и бог знает чем еще? Именно для удовольствия. Только некоторые получают удовольствие исключительно от удовлетворения самых примитивных инстинктов и желаний (каковые к слову тоже нужно удовлетворять) а другим нужно больше. Вот и все.
Так что:

enka написал(а):

Во-первых, не в каждом хорошем тексте стоит искать подтексты;
Во-вторых, не все найденные читателями подтексты были туда заложены
В-третьих, все читатели, включая думающих, развлекаются

По первому пункту. А я и не утверждал, что надо. Нет?
По второму пункту. И я о том же. Я же говорил о собственной системе координат, и о том, что она всегда субъективна?
По третьему пункту. А это по моему подразумевалось, как само собой разумеющееся.

+1

160

Дервиш написал(а):

Здесь то я имел в виду, что имеется контингент, для которого ЛЮБАЯ активация серого вещества не приемлема по определению. Ну есть такие индивиды, для которых мышление - болезненное и постыдное физиологическое отправление. Нет? О чем и речь.

Речь не о том.
Такие индивидуумы были,есть и будут.
Были,есть и будут такие индивидуумы,для которых активация серого вещества неприемлема ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ЧТЕНИЯ.
Поскольку имеют другие области деятельности для нагрузки соображалки.

А изначально речь шла о том что  индивидуумов противоположной направленности становится все меньше и меньше.
Подтвердить чем то столь парадоксальные выводы пока что никто не смог.
Вот вы сами,уважаемый,согласились с тем что количество читателей категории 3 растет за счет категорий 1 и 2.
Осмелюсь спросить,на основании каких данных?
Резко сократилось(в абсолютном исчислении) издание книг,требующих включать мозги?
Не слышал о таком.Да и никто не слышал.

Отредактировано barxan (6 Ноя 2011 03:48:19)

0

161

barxan

barxan написал(а):

Были,есть и будут такие индивидуумы,для которых активация серого вещества неприемлема ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ЧТЕНИЯ.
Поскольку имеют другие области деятельности для нагрузки соображалки.

А простите, причем здесь такие индивидуумы? Мы рассматриваем вопрос о читателях. Так? Так. И этот аргумент приблизительно такого плана:
-Он убийца!
-Да. Но он так замечательно поет!
-Значит он ни в чем не виноват!
Пример несколько утрированный, но по моему относительно верный. Мы обсуждаем вопрос чтения. И то, что находится ВНЕ данного поля, нас не должно интересовать по определению. Потому что это ЧАСТНЫЙ вопрос. А не вопрос смысла жизни, устройства вселенной и путей эволюции. К которым мы неизбежно приползем, если будем обобщать частные вопросы. Сейчас же начнется разговор о попсе, потом о нравственности, с нее перескочим на психологию, далее на биохимию, потом на общую биологию и так до бесконечности. До Большого взрыва включительно. Так что в рамках данного вопроса, это, извините, к делу отношения не имеет.

barxan написал(а):

А изначально речь шла о том что  индивидуумов противоположной направленности становится все меньше и меньше.
Подтвердить чем то столь парадоксальные выводы пока что никто не смог.

Между прочим я не утверждал, что в абсолютном исчислении читателей первой и второй группы становится меньше. Хотя на основании личных наблюдений, это так. Но это сугубо частное заключение и рассматривать его как аргумент, я считаю совершенно не корректным. Так как я не имею возможности изучить срезы ВСЕХ групп населения. Что же касается данных из РОССТАТА, то таковых я не встречал. Тут Вы правы. Но мне думается, что их нет и у Вас. Не так ли?

barxan написал(а):

Вот вы сами,уважаемый,согласились с тем что количество читателей категории 3 растет за счет категорий 1 и 2.
Осмелюсь спросить,на основании каких данных?

Прекрасно. Правда я ничего не утверждал о РАДИКАЛЬНОМ сокращении  групп 1 и 2. Но давайте поиграем с математикой. Предположим, что имеется 100 читателей. 10 - 1 и 2 группы. Остальные - 3. Итак, читателей 10%. Происходит увеличение группы до 1000. Причем не за счет роста 1 и 2 групп, а потому, что к группе 3 примыкает большое количество членов группы 4 (Ну пиплы начали хавать. Ну так вот получилось. Они раньше читать не могли, нечего было, а теперь появились Маринина и Донцова. Ура!!!. Даешь всеобщее удовлетворение сенсорного голодания на коммунистических принципах! От каждого по способностям, каждому по потребностям). И процент содержания в популяции представителей групп 1 и 2 уже не 10%. А 1%. О чем и речь. И уменьшение 1 и 2 групп тоже происходит. Так как в любой группе, имеются пограничные слои. Которые мимикрируют, понижают свои требования к читаемому материалу, и т.д. Но такое уменьшение (иногда увеличение) практически на уровне погрешности. Так что рассматривать его мы не будем. Происходит процентное сокращение групп 1 и 2? Происходит.

barxan написал(а):

Резко сократилось(в абсолютном исчислении) издание книг,требующих включать мозги?
Не слышал о таком.Да и никто не слышал.

Ну тут я просто рекомендую сходить в книжный магазин. А так же полистать издания с полок. Там сзади циферки такие, тираж обозначают. Вот прикиньте по ним чего и сколько издается. И все станет ясно. И заодно, поинтересуйтесь тем, что попадает в уценки этих магазинов. Да, там есть и то и другое. Но одно дело, когда туда попадает Басё, с тиражом в 5000 экземпляров и та же Донцова, с тиражом 50000. Разница есть? Есть. Так то.

Отредактировано Дервиш (6 Ноя 2011 13:09:16)

+1

162

Дервиш
Некорректно приводить в качестве примера книжные магазины, потому как в разное время там были разные тенденции. И в разное время зависимость была от самых разных факторов, а отнюдь не только от предпочтений потребителей.

То, что сегодня в книжной отрасли наблюдается значительный спад - ни для кого не секрет. И сегодня издательства выбирают иную политику по тиражам, нежели прежде. Если раньше можно было издать одного автора тиражом в 20 тыс. экземпляров - и его раскупали, то теперь издают 10 авторов тиражом по 2 тыс. экземпляров. Поэтому циферки сзади - не говорят абсолютно ничего о количестве издаваемых книг. Да, есть некоторый спад в печати экземплярности (по разным оценкам - от 8 до 13 процентов), но это можно объяснить и нарастанием доли электронных изданий. По последним данным доля продаж электронки на книжном рынке - 6 %. И речь идет только о легальном контенте. Доля потребления пиратских изданий по неофициальным данным (а официально их никак нельзя получить - неизвестно как считать) - 13%.

Что касается уценки и распродаж - то тут надо знать, по каким причинам эти самые распродажи осуществляются. И далеко не всегда дело в упадке интереса к хорошей книге.

0

163

Почему, почему...
Перекур. Лет на тридцать.

0

164

НикитА

НикитА написал(а):

Некорректно приводить в качестве примера книжные магазины, потому как в разное время там были разные тенденции. И в разное время зависимость была от самых разных факторов, а отнюдь не только от предпочтений потребителей.

Спорить не буду. Безусловно как ОСНОВНОЙ критерий оценки, это не подойдет. Тем не менее, как один из многих факторов, показателен.

НикитА написал(а):

Да, есть некоторый спад в печати экземплярности (по разным оценкам - от 8 до 13 процентов), но это можно объяснить и нарастанием доли электронных изданий. По последним данным доля продаж электронки на книжном рынке - 6 %. И речь идет только о легальном контенте. Доля потребления пиратских изданий по неофициальным данным (а официально их никак нельзя получить - неизвестно как считать) - 13%.

Это тоже не основной элемент. Так как мы действительно присутствуем при кардинальном изменении понятия "издание". Переход из бумажной формы в электронную здорово размывает статистику.  Учитывая пиратские копии, передачу ЭК читателями друг другу и еще массу подобных факторов картина тут вообще не поддается какому либо учету и систематизации. В виду полного разнобоя данных. В результате получаем то, что оценить более менее сносно можно только уровень читателей в доступном анализирующему окружении. И оценка будет сугубо частная. Вот о чем я и говорю. ОБЩЕЙ системы оценки (каковая тут требуется), пока никто предложить не в состоянии.
З.Ы.
Вообще то голосование рублем еще никто не отменял, но тут я соглашусь, что это следствие а не причина.

0

165

Дервиш
Голосование рублем не работало тогда и не работает сейчас.
Тогда оно не работало, потому как "принято было" иметь в домашней библиотеке книжки, даже те, которые читать не собираешься.
Сейчас не работает, потому что есть понятие "модное чтение" (это как один из примеров) - "ты должен прочитать эту книгу, потому что сейчас модно ее читать". И как следствие покупки - бесконечное плевание и разочарование читателей.

0

166

Дервиш написал(а):

у тут я просто рекомендую сходить в книжный магазин.

Нашли дурака. :D
В книжном магазине я уже ничего не покупал лет 16-17.
Какой смысл покупать,если все что нужно можно скачать бесплатно? :D

+1

167

НикитА

НикитА написал(а):

Голосование рублем не работало тогда и не работает сейчас.
Тогда оно не работало, потому как "принято было" иметь в домашней библиотеке книжки, даже те, которые читать не собираешься.
Сейчас не работает, потому что есть понятие "модное чтение" (это как один из примеров) - "ты должен прочитать эту книгу, потому что сейчас модно ее читать". И как следствие покупки - бесконечное плевание и разочарование читателей.

О. Но для нашей темы этот контингент можно отнести к 5 группе. В рамках рассматриваемого вопроса он нас не интересует. Не так ли? Если у кого то есть книга, но он подкладывает ее под ножку стола, то смело можно считать что у субъекта книги нет. Но голосование такое было, и есть. Работало оно тогда, работает и сейчас. По этому голосованию можно было определить не качество материала, а его престижность. БЫЛО МОДНО иметь в доме книги Хэма, Стругацких, и тд. Но было модно потому, что как бы приближало обладателя к кругу интеллектуалов. (И кстати, иногда вызывало у этих интеллектуалов чувство жгучей зависти). Сейчас это модно, потому, что есть необходимость быть "модным", "современным", "креативным" и еще полутора десятками разных идиотских "ивных". Так что оно есть. Но  его значение стало другим. И плюются (возможно) про себя. А на людях, вовсю кивают головой и надувают щеки. Дескать "О-о-о... Это да-а-а-а... Круто, креативно" ну и так далее. Как в той арабской сказочке. Ни один, кому показали кошку вместо заморского чудища не скажет что его надули. Так заведено. Что же касается ЭК, то тут анализ попросту невозможен. А сочинять трактат на тему "Статистическая обработка не подробных данных" возможности ни у кого нет. Тем более, что данные, допустим о количестве скачиваний не говорят АБСОЛЮТНО ничего. То есть опять мы приходим к тому с чего начали. В конкретном случае, для любого субъекта возможен лишь анализ доступного ему среза общества и только в его системе координат. Просто за не имением другой.

barxan

barxan написал(а):

Нашли дурака. :D
В книжном магазине я уже ничего не покупал лет 16-17.
Какой смысл покупать,если все что нужно можно скачать бесплатно?

Тогда о чем разговор? По отзывам и оценкам в сети, достоверную картину составить НЕВОЗМОЖНО. Я и сам покупаю книги редко. Но покупаю. Потому что люблю читать именно книги. Дурацкая привычка, но что делать... Хотя материалы из сети помогают выбирать. Но, как я уже сказал, для анализа они малопригодны.

0

168

Лет эдак семь-восемь назад в немецких книжных магазинах Mayersche - это целая сеть по всей Германии - висели огромные плакаты с надписью: "SCHOCK´ DEINE ELTERN, LIES EIN BUCH!" - "Шокируй родителей, прочитай книгу!" (как вариант - "SCHOCK´ DEINE LEHRER, LIES EIN BUCH" - "Шокируй учителей, прочитай книгу").
Вот, образец до сих пор в сети валяется

+1

169

Короче, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке про то неизвестно" (с)  :D

+1

170

Коша написал(а):

"Шокируй учителей, прочитай книгу

Другие времена.... в наличии масса других развлечений помимо книг.
Коли перенестись лет эдак на 60-70 назад,был бы злободневен плакат "Спой с друзьями на завалинке - шокируй родителей" :D

0

171

barxan, я не Коша! :D
Вы будете смеяться, но эти плакаты исчезали по мере выхода книг о Гарри Поттере. Немецкие книготорговцы на полном серьёзе убеждены, что Роулинг вернула немцам интерес к чтению. Её начали читать. А после того как прочитали - а даже самые медлительные читали быстрее, чем она писала - хотели ещё. И брали Корнелию Функе, Михаила Энде, Отфрида Пройслера... Как-то незаметно немецкие дети и взрослые снова заинтересовались чтением. А потом появились "Сумерки" и дети, ставшие уже подростками продолжили чтение. Сейчас в Германии изрядный вампирский бум, но пусть уж лучше про кровососов, чем ничего. По показаниям международного теста школьников немцы с 2000 года и 21 места из 32 в 2009 поднялись до 16 из 69. Это по показателям "Чтение и понимание прочитанного". Чтобы сравнить: Россия в 2000 была на 28 месте из 32, а в 2009 - на 41 из 69.

Отредактировано Al-from-Aachen (7 Ноя 2011 12:28:03)

0

172

barxan

Дервиш написал(а):

Прекрасно. Правда я ничего не утверждал о РАДИКАЛЬНОМ сокращении  групп 1 и 2. Но давайте поиграем с математикой. Предположим, что имеется 100 читателей. 10 - 1 и 2 группы. Остальные - 3. Итак, читателей 10%. Происходит увеличение группы до 1000. Причем не за счет роста 1 и 2 групп, а потому, что к группе 3 примыкает большое количество членов группы 4 (Ну пиплы начали хавать. Ну так вот получилось. Они раньше читать не могли, нечего было, а теперь появились Маринина и Донцова. Ура!!!. Даешь всеобщее удовлетворение сенсорного голодания на коммунистических принципах! От каждого по способностям, каждому по потребностям). И процент содержания в популяции представителей групп 1 и 2 уже не 10%. А 1%. О чем и речь. И уменьшение 1 и 2 групп тоже происходит. Так как в любой группе, имеются пограничные слои. Которые мимикрируют, понижают свои требования к читаемому материалу, и т.д. Но такое уменьшение (иногда увеличение) практически на уровне погрешности. Так что рассматривать его мы не будем. Происходит процентное сокращение групп 1 и 2? Происходит.

Отличный пример, только мнится мне, что опять обвинят в отсутствии аргументации. Дервиш, вы, что ли, ссылку на учебник по математике приложите, я уж не знаю =)

НикитА написал(а):

Сейчас не работает, потому что есть понятие "модное чтение" (это как один из примеров) - "ты должен прочитать эту книгу, потому что сейчас модно ее читать". И как следствие покупки - бесконечное плевание и разочарование читателей.

Здесь не согласен, проводили небольшие соц исследования для нашей местной сети магазинов, выяснили, что, при покупке того, что "модно" (рассматривали на примере покупки книги "Сумерки"), негативные высказывания получали только в 13% случаев, от покупателей, которые покупали книги постоянно. Из тех, кто пришел купить именно эту книгу (около 27% опрошенных), негатива не выявлено.
Вывод: плюются, как правило те, кто читает много и ему есть с чем сравнить. По большому счету, "трендовые чтецы" довольны модной литературой и покупают "не только потому, что модная, но и потому, что нравится".

barxan написал(а):

Нашли дурака. :D
В книжном магазине я уже ничего не покупал лет 16-17.
Какой смысл покупать,если все что нужно можно скачать бесплатно? :D

Вот, кстати момент, по которому любая выборка опрошенных будет не полной. В связи с переходом большого количества читающих в интернет, необходимо проводить и Интеренет опросы, но системы по сопоставлению информации живых опросов и опросов сетевых - очень субъективны и зачастую зависят от заказчика опроса.

Коша написал(а):

Короче, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке про то неизвестно" (с)  :D

Угу, конструктивного общения не получилось. Показалось, что вернулся в детство, когда вместо "мозгового штурма на тему", во дворе обсуждали кто "пацан", а кто "тряпка" и шла полноценная подмена понятий: вместо обсуждения интересующего вопроса обсуждали "чем докажешь?" и "кто громче и дольше кричитл, тот и прав" =)
barxan, черная дворовая риторика wellcome =)

0

173

Sol

Здесь не согласен, проводили небольшие соц исследования для нашей местной сети магазинов, выяснили, что, при покупке того, что "модно" (рассматривали на примере покупки книги "Сумерки"), негативные высказывания получали только в 13% случаев, от покупателей, которые покупали книги постоянно. Из тех, кто пришел купить именно эту книгу (около 27% опрошенных), негатива не выявлено.

А вот тут-то нет никаких оценок уровня лжи.
Потому что "модное - ругать не принято".
Впрочем, тут надо ввести еще и возрастную классификацию.

И, кстати, подписываюсь под словами о том, что результаты опроса зависят от того, кто их заказывает.

0

174

Krokozyabra написал(а):

А вот тут-то нет никаких оценок уровня лжи.
Потому что "модное - ругать не принято".

А вот тут вы не правы. Модное - ругают. Это тоже модно. И особенно модно ругать именно "Сумерки". Я их читал, и критику тоже. Возникает очень чёткое ощущение, что критикующие очень хотят заявить: "Я - не один из толпы! У меня высокий вкус, и эти ваши "Сумерки" мне не понравились." Заявляют, кстати, так часто, упорно и демонстративно, что поверить в это нелегко.

0

175

Sol написал(а):

Отличный пример, только мнится мне, что опять обвинят в отсутствии аргументации.

Колдун,блин... :D
Естественно,обвинят.
Уменьшение в относительном(процентном) исчислении читателей категории 1 и 2 имело бы смысл приводить в качестве аргумента,если бы общее количество читателей осталось неизменным.
У вас есть вообще какие-либо данные,не высосанные из пальца?Хоть какие-нибудь?

Я сам,откровенно говоря,понятия не имею,поглупел ли читатель в общей массе или поумнел.
Нету данных,которые позволяли бы сделать объективные выводы.Нету.
У вас их тоже нет - однако вы совершенно зря делаете какие-либо выводы в угоду своим субъективным ощущениям.
Грош им цена.
Да и в принципе,а какая хрен разница - есть ли жизнь на Марсе...нет ли жизни на Марсе... :D
В данном случае,с уровнем читателя - это не интересно никому настолько,чтобы собирать данные для анализа.

Al-from-Aachen написал(а):

Сумерки" мне не понравились." Заявляют, кстати, так часто, упорно и демонстративно, что поверить в это нелегко.

Прочитать что-ли? :D

Отредактировано barxan (7 Ноя 2011 14:23:27)

0

176

Krokozyabra написал(а):

И, кстати, подписываюсь под словами о том, что результаты опроса зависят от того, кто их заказывает.

После этой сентенции возникает вопрос, что вообще можно считать доказательством в сетевом споре?
Ответ очевиден, как мне кажется.

Al-from-Aachen написал(а):

А вот тут вы не правы. Модное - ругают. Это тоже модно. И особенно модно ругать именно "Сумерки". Я их читал, и критику тоже. Возникает очень чёткое ощущение, что критикующие очень хотят заявить: "Я - не один из толпы! У меня высокий вкус, и эти ваши "Сумерки" мне не понравились." Заявляют, кстати, так часто, упорно и демонстративно, что поверить в это нелегко.

Ругают в основном в сети, при опросе именно данные, которые я привел в своем посте.
barxan
ваша ошибка в том, что вы неверно истолковали риторический, по своей сути, вопрос темы.
Почему читатели перестали думать? Может, потому, что и не думали? Может, потому, что не модно? А может, потому, что книги, над которыми стоит думать растворились в общей текстомассе испачканной буковками макулатуры?

barxan написал(а):

Да и в принципе,а какая хрен разница - есть ли жизнь на Марсе...нет ли жизни на Марсе... :D
В данном случае,с уровнем читателя - это не интересно никому настолько,чтобы собирать данные для анализа.

Отлично, вы ответили на свой вопрос, может теперь поговорим на мою тему? Давайте подумаем, над чем вообще интересно думать читателю?

0

177

barxan написал(а):

Прочитать что-ли? :D

Ага, потом расскажете, есть ли там над чем думать =)

0

178

2 barxan
Ну, чувств, страданий и глубоких самокопаний пополам с готовностью пожертвовать собой у Майер многовато. И в "Гостье" тоже. Она всё-таки пишет скорее для девушек, которым хочется поплакать над красивой бессмертной любовью. Вампиры, инопланетяне - это в первую очередь фон. Так что решайте сами.

P.S. И поосторожнее с переводами. Официальный - омерзителен, чуть ли не хуже, чем переводы Роулинг. Если оригинал не потянете - попробуйте любительский, от группы "Гнездо". Тоже не идеал, но хоть без замены имени "Джаспер" на "Кэри".

Отредактировано Al-from-Aachen (7 Ноя 2011 14:47:14)

0

179

Sol написал(а):

ваша ошибка в том, что вы неверно истолковали риторический, по своей сути, вопрос темы.

Риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности.

Увы,ответ очевиден только в плане постулата о том что:
Раньше трава была зеленее,небо голубее, люди добрее, вино было лучше, девушки красивее. :D
Так что вопрос далеко не риторичен.

Sol написал(а):

Давайте подумаем, над чем вообще интересно думать читателю?

Кому как - каждый находит свое.
Мне например интересен анализ книг на логическую непротиворечивость.
Вернее,интересно чтение книг,в которых найден минимум этих противоречий.
Посему в поисках тайного смысла в книге потребность отсутствует.
А также авторы типа Толкиена пролетают мимо кассы - не люблю сказки.

Кому то любофф.
Кому то "а он ему в поддых - а тот ему в торец" :D

0

180

barxan написал(а):

Увы,ответ очевиден только в плане постулата о том что:
Раньше трава была зеленее,небо голубее, люди добрее, вино было лучше, девушки красивее. :D
Так что вопрос далеко не риторичен.

Тем не менее, данный вариант отброшен вами неправомерно.

barxan написал(а):

Мне например интересен анализ книг на логическую непротиворечивость.
Вернее,интересно чтение книг,в которых найден минимум этих противоречий.

То есть получается банальный поиск логических багов? =)
Вы, случаем, не тестером работает? =)
Тем не менее благодарю за ответ. Пусть субъективный, но для меня - интересный.
Хотелось бы увидеть и другие мнения.

Al-from-Aachen написал(а):

Ну, чувств, страданий и глубоких самокопаний пополам с готовностью пожертвовать собой у Майер многовато.

Согласен. Сюжет строится на безграничной женской рефлексии. Скорее всего это сделано неосознанно, но получает отличный отклик у сопереживающих читательниц =)

Отредактировано Sol (7 Ноя 2011 15:22:02)

0


Вы здесь » Желтый Дом Графомана - Клиника ЖДГ » Курилка, бар, кабинеты, квартиры, палаты... » Почему читатели перестали думать?