Дервиш

Я не предъявляю претензии к факту копирования и ничего в этом плохого не вижу. Я предъявляю претензию к тому, что Вы не то скопировали. Точнее, скопировали поверхностные определения сказки, которые подойдут для школьников, начинающих разбираться в литературе.

Выше я уже показал, что скопированное не содержит определение сказки как таковой, потому что под поставленные условия в определении подходит вся фантастическая литература. Цитирую:

Лукьяненко С. "Ночной дозор" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Садов С. "Цена победы" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Стокер Б. "Дракула" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Верн Ж. "20000 лье под водой" - повествует о вымышленных событиях и используются характерные фантастические приемы. Но это не сказка.
Дальше продолжать смысла нет.

Есть вещи, находящиеся на стыке жанров. Но в приведенном выше вами определении сказка определяется так широко, что в нее входят яркие представители совершенно других жанров.

Я нигде не писал, что у меня есть свое мнение касательно сказки. Читайте лучше. Дальше текст предназначен для Тафано, но он вполне четко поясняет, с чего начался разговор и почему я задал вопросы Тафано.

Тафано

Вопрос стоит достаточно точно и притворяться, что Вы его не понимаете, не надо.

Вы писали:

Когда я использую какие-то слова в доказательствах чего-либо, я обычно знаю, что они означают.
Вы написали, что сказки в Кибериаде подражают "известным сказочным схемам". Вот я и прошу "нарисовать" мне какую-нибудь именно "сказочную схему".

А уж сравнить с другими схемами - это я сам, в рамках нашей беседы, продолжая рассуждать о сказке и прочем. С вас только заявленная Вами же схема. Не думаю, что для Вас это будет сложно.

Отредактировано Серьезный дядька (21 Окт 2011 12:29:45)

Какой должна быть современная научная фантастика?

Жил-был самый великий и всемогущий волшебник. Однажды создал он волшебную страну,  полную самыми драгоценными сокровищами. Один отважный рыцарь отправился за сокровищами и погиб. И второй рыцарь, отправившийся вслед за первым, тоже погиб. Тогда отправился в путь третий рыцарь у которого был заветный талисман. Вступил рыцарь в бой по очереди с самыми сильными воинами той волшебной страны и всех победил, благодаря своему талисману. Но тут вышел с ним биться мудрец той волшебной страны и перехитрил храброго рыцаря. Так никто и не смог добыть сокровища. А мудрец сказал, что не для всех такие сокровища подходящи и что ценны они только для жителей этой волшебной страны.

Отредактировано Тафано (22 Окт 2011 00:31:21)

Теперь, извините, я просто не понимаю, чего вы хотите. Приведите пример схемы какого-нибудь жанра.

Отредактировано Тафано (24 Окт 2011 13:44:33)

Не предполагал, что мне придется объяснять разницу между "схемой" и "описанием". Не вижу смысла дальше продолжать разговор. Потому что Вы бросаетесь словами, смысл которых, похоже, сами не понимаете.

Значит, про сказочную схему мне тоже не расскажут? Какая, право, жаль.

Дан, я таки вас сильно-сильно умоляю два раза: НФ - это не литература о физике. Сколько можно это вам повторять? В рассказике речь идет о корабле поколений, везущего колонистов хрен знает куда. Два лаптя вправо от 61 Лебедя. Бездарная компиляция из всех известных автору книг подобного рода. И проблем ожидающих космоплавателей на их тернистом пути к звездам. Изложенная корявым языком что-то там воображающей школьницы. Из оригинального разве бесчеловечное падение температуры с 20 до 17 градусов. Причина, по которой люди рискнули на подобный эксперимент - некая катастрофа с Солнцем. Гаснет оно. Физики тут нет. Все проблемы рассказа - чисто литературного плана. И диаграмма, как их там? Герцшпрунга - Рассела -- тут совершенно ни к месту. Будь там народ по-опытней - вас бы просто на смех подняли. Автор просто заявил бы, что причина угасания звезды, и почему она коркой покрылась, -  неизвестна, и вам осталось бы лишь пойти убиться об вашу любимую физику. Выкусите- ка.

Отредактировано ak23872 (24 Окт 2011 23:27:07)

Я имела виду нечто следующее.

Слово "схема" я использую потому, что все персонажи и события сказки ориентированы на строго определенные функции и обладают изначально заданными свойствами. Схем построения сказок бывает много. Я предлагаю одну из "сказочных схем". В ней есть следущие "узловые точки":

Наличие абсолютно всемогущей сущности, аксиоматическое. ("Жил-был самый великий и всемогущий волшебник".)

Наличие некого результата его деятельности, которое служит основой интриги всей истории. Причем цель создания необоснована, по принципу "я волшебник и я так хочу" ("Однажды создал он волшебную страну,  полную самыми драгоценными сокровищами.")

Наличие строго определенного количества (например, 3, 7, 12) попыток завладеть этим "результатом деятельности". Для этого "снаряжается рыцарь", то есть некто, специально предназначенный для выполнения таких работ. Иначе говоря, функции "рыцаря" в истории сужены до строго определенного вида работ. ("Один отважный рыцарь отправился за сокровищами и погиб. И второй рыцарь, отправившийся вслед за первым, тоже погиб. Тогда отправился в путь третий рыцарь у которого был заветный талисман.")

Наличие четкого указания, каким образом можно достичь желаемого, т.е. четкое указание соответствующего инструмента для "рыцаря" ("Вступил рыцарь в бой по очереди с самыми сильными воинами той волшебной страны и всех победил, благодаря своему талисману.")

Ну и финальная мораль какая-нибудь, тоже вполне конкретная и недвусмысленная. ("Но тут вышел с ним биться мудрец той волшебной страны и перехитрил храброго рыцаря. Так никто и не смог добыть сокровища. А мудрец сказал, что не для всех такие сокровища подходящи и что ценны они только для жителей этой волшебной страны.")

Что еще вам надо, я просто даже и не знаю.

Бог мой, Тафано, какое кокетство! Вы правда не отличаете синопсис от схемы? Я начинаю беспокоиться за нашу науку.

А про схему, которую вы наконец-то соблаговолшили описать, имею вам сказать: в ней не надо ничего менять, чтобы она перестала быть сказкой. Это не сказка и есть.

Что это на вас напало, мэм Тафано? У вас какой-то избирательный когнитивный паралич. Вы перестали отличать схему от описания? Гомеоморфизма перебрали? Или в МГУ логику отменили? Вот уж никогда, чесслово, не подумала бы, что буду для вас толковым словарем работать. Схема, мэм, схема – это так просто! Обобщенный образ, объясняющий устройство чего-либо. Соответственно, следуя схеме можно собрать рабочий экземпляр этого самого чего-либо. Например, по схеме электрической цепи можно собрать эту самую цепь. Хотите из синеньких проводочков, а хотите и из зелененьких. Так же и тут. По схеме можно насочинять сказочку. Хотите, про трех рыцарей, а хотите про Ивана-царевича с братьями. Все еще не улавливаете? Вдвойне удивительно, потому что вот это кто говорил, не напомните?

Вы не поверите, но филологи, которых вы там кокетливо помянули, понимают под «сказочной схемой» ровно то же самое – обобщенную структуру сказки, композицию, сюжет. Ключевое слово: обобщенную. А под синопсисом в литературе понимают краткое изложение конкретного художественного произведения. Ключевое слово: конкретного. Смекаете?

Тогда продолжим увлекательное чтение словарей. Переходим к определению слова «сюжет». Сюжетом, уважаемая мэм Тафано, в литературе называются «события, воссоздаваемые в их причинно-временной связи и излагаемые в порядке, соответствующем художественным целям произведения». Ключевые слова: причинно-временная связь и порядок. А не сваленные в общую кучу надерганные, фиг знает, откуда, «узловые точки».

А теперь давайте взглянем на то, что предлагаете нам вы:

В общем, все верно, да.

Это смотря каких схем и смотря каких сказок. У волшебной сказки, на которую вы нам тут усиленно намекаете, – только не удивляйтесь – всего одна классическая схема. Вот така фигня.

Бред. Простите мой клатчский. Ни одна классическая волшебная сказка никогда в жизни не имеет дела с демиургом. Так что наличие этой вашей «сущности» не только не аксиоматично – оно вообще не из сказки.

Может, «некий результат» чьей-нибудь деятельности и может служить основой интриги какой-нибудь истории, но только не волшебной сказки. Не бывает у нее такой завязки. Точка.

Верно, сказка иногда умалчивает о мотивах поступков героев в завязке.

Утроение действия – да, мотив фольклорный. (Насчет усемерения и удвенадцатирения я не была бы столь категоричной)

Мгм… функция рыцаря сведена до определенного вида работы: пойти со вкусом убиться об волшебника? Серьезно?

Видите ли, уважаемая Тафано, персонажей в волшебной сказке ровным счетом семь. А функций тридцать одна. Так что не сходится пасьянс-то.

Вы, мэм, сами себе противоречите: или уж указание, каким образом достичь, или талисман. С талисманом-то какие вопросы могут быть про «как достичь»? Использовать его, и дело с концом – чего ж тут думать? Только вот в пределах волшебной сказки никакой талисман никому за здорово живешь не дают. Увы.

Это мораль? Тафано, а что такое, по вашему мнению, мораль в художественном произведении, а?

В общем, исходя из вашей схемы, я прихожу к выводу, что сказка – это рассказ, состоящий из произвольного числа надерганных (предположительно из других сказок, хотя это утверждение не совсем верно) «узловых точек», не связанных между собой никакой видимой логикой (например, как может быть связано аксиоматическое наличие «абсолютно всемогущей сущности» с наличием талисманов, направленных против этой сущности?), с провалами причинно-временных связей (у рыцаря есть талисман – переходим к морали: он продул), с героями одной-единственной функции и «какой-нибудь» моралью.

Вы хотите мне сказать, что Лем вот такое и написал? Вернее, я так понимаю, именно это вы и хотите мне сказать. Раз на мою просьбу привести мне пример известной сказочной схемы, которой якобы подражает Лем, вы мне… пересказываете Лема же. Заменив изобретателя на волшебника. Какой, простите, вывод я должна из этого сделать? Что Лем подражает самому себе? После чего покаяться, съесть свою шляпу и немедленно признать «Трех электрыцарей» сказкой, что ли? С известной сказочной схемой, сочиненной Лемом же? Да?